Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Социальные модели при миротворчестве


Социальные модели при миротворчестве

Сообщений 1 страница 10 из 409

1

На "Автор. Тудэй" вывалил несколько статей на тему, давно интересовавшую меня, как "творца миров". Выложу их и здесь в надежде на дискуссию.

Немного о социальных моделях в фэнтези

По итогам беседы с коллегой "Крысоловом" решил поделиться наболевшим. А к наболевшему как всегда относится качество современной фэнтезийной, а в широком смысле и всей фантастической литературы (ну читатель я! не только писатель!). Критериев качества множество, качество проседает по всем. Но, коль тема разговора касалась общественных моделей, то пишу о них.

Думаю, большинство внимательных читателей уже заметили, что линейка власти в рассматриваемой литературе обязательно включает в себя усредненные европейские феодальные титулы. Это справедливо и для "исторической" и ЛРПГ фэнтези. С одной стороны оно понятно - жанр дошел до нас именно из западноевропейской, и даже уже - из англосаксонской литературы, с ее характерным пиететом к родовой аристократии (ага, наша дамская литература просто пронизана образами БЛАГОРОДНЫХ главных мужских персонажей). С другой - обидно, очень обидно! Ведь кроме англосаксонской литературы нам известны и образчики авторской фантастической сказки - те же Туве Янсен и Линдгрен! А ведь там совершенно другая общественная модель! Но не сложилось. Читатель (и писатель) в массе захотел стать "багрянородным" (титул византийский, означающий рождение в Багряных Покоях Палатинского Дворца, принадлежность к императорским потомкам).

А ведь наш человек весьма не приспособлен к феодальному обществу. И в результате, пытаясь хоть как-то построить реалистичное повествование писатели скрещивают ужей и ежей, описывая средневековье собственного представления смешанное с реалиями Англии Викторианского времени. А ведь стоит почитать или посмотреть "Чужестранку" Дианы Гэблдон (РЕКОМЕНДУЮ, прекрасный образчик женского романа с попаданкой и ненавязчивой мистикой), чтобы понять, к чем приведет применение современных моделей поведения в ТОМ обществе. И дело не в бытовой неприспособленности, с ней-то проблем не возникнет, наш человек в среднем здоровее, способнее к обучению и банально не менее живуч, чем человек средневековья. Дело в обществе - оно невыносимо малоподвижно и территориально ограничено. В рамках феодального общества все его представители находятся в рамках своей социальной страты и своей территории. Жуть, которую описывают очень немногие хорошие авторы (да, есть такие!).

Тем удивительнее, что у тех же англосаксонских авторов (тот же Тертдлав или МакКенна) не догадались заимствовать совершенно иные формы общества, где эксплуатируются уже иные модели. А ведь на них стоит обратить внимание! Люди не зря отошли от собственно британских канонов знатности, оно прекрасно осознали ограниченность чисто феодального мирка (обратите внимание на фактическое отсутствие всего остального мира для героев поттерианы).

Но опять не срослось. Потянули из аниме, которое в описании "европеоидных" миров опять же скатывается к английской модели (рука-лицо). Видимо потому, что собственное общество очень недавно вышло из того самого феодализма. И вслед за ним на нас хлынул поток бояр-аниме, ага.

А ведь и анимешные авторы творили (и творят!) околосредневековые миры с иными моделями общества, более актуальными и приспособленными для современного читателя!

Что же это за миры? Что за образцы, которые хотелось бы рекомендовать авторам и читателям? И по каким причинам я хочу их рекомендовать?

Дело в том, что для нас, современных, важны несколько условий: высокая вертикальная подвижность общества, высокая транспортная связность, сравнительно высокая глобализация.

Эти условия можно найти в истории человечества в массе! Это, во-первых, Темные эпохи - времена военной демократии и перемешивания устоявшихся сообществ. Но комфорт в эти времена весьма относительный, и отнюдь не для многих, да.

Но есть и во-вторых. Как ни странно это периоды существования крупных стабильных социальных общностей. Приведу список примеров (далеко не полный) с краткими характеристиками:

- Средиземноморье до нашествия Народов Моря, включавшее в себя конгломерат обществ от административного Египта Новой Династии до феодальной теократии Хеттского Царства, одновременно с кланово-олигархическими пунийскими сообществами...

- Ближний Восток Ахеменидского периода - огромное пространство связанное множеством связей при потрясающем разнообразии общественных форм. При наличии политических и экономических институтов знакомых нам по Новому Времени (ага, полноценные банки, разведки и аналог политического сыска)...

- Кельтская Европа... ооо, тут говорить можно МНОГО и долго. Стоит упомянуть только один факт, который умным скажет все: умудрялись собрать Общекельтское ополчение в рекордно короткие сроки...

- Средиземноморье времени Классической Греции...

- Эллинистический мир - эпоха одной из настоящих мировых войн, когда Рим на западе и наследники Македонского совершали всяческие деяния на пространстве от Гибралтара до предгорий Тибета и Индии (эхом отдавались и в предимперском Китае)...

- Византийское Средиземноморье, под которым я понимаю время существования единого экономического пространства бывшей Римской Империи (смотрите Коваленко "Кембрийский период") и соседствующее ему Иранское Царство...

- Современный им Китай...

- Потрясающе богатый на связи период 6-10 веков, когда от Иберии до Кореи протянулись политические и экономические связи, а так же прошли пара-тройка мировых войн...

- ... список можно продолжить, и думающий читатель сможет сделать это без труда, просто поискав аналогии в дальнейшей истории человечества.

И для каждого их этих миров существует своя, отличная от европейской, модель общества! Общества интересного, подвижного, глобального!

Социальная модель для фэнтези на основе эпохи Эллинизма

Между заботами и пытками муз (из целых двух проектов - Ушастых танкистов и Китайщины) вспомнил о своих планах поговорить о социальных системах отличных от массового копипаста. Тем более, что по мере общения с коллегой Коваленко (автор "Кембрийского периода" и других замечательных книг) накопилось материала и личных открытий об эпохе Эллинизма.

В свей статье Немного о социальных моделях в фэнтези я упоминал, что для современного человека комфортным является общество отвечающее ряду вполне конкретных условий: высокая вертикальная подвижность, высокая транспортная связность, сравнительно высокая глобализация при определенной стабильности (есть и глобализация Переселения Народов). Причем, это касается не только комфорта в реальности. Нам проще и удобнее читать о таком мире. Он, банально, понятнее нам. Правда, в части литературных предпочтений к вышеперечисленному надо добавлять и менталитет читательской аудитории. Под таковым я подразумеваю матрицу восприятия наложенную обществом. Поясню: европейцам ближе феодализм, т.к. современная Европа выросла из него, это ее детство (НЕ ИЗ РИМА), а детство всегда счастливое. А вот у нас феодализма не было. Было кое-что другое (об этом позже).

Но вернемся к критериям комфортности и эпохе Эллинизма. Сразу должен сказать, что последняя удовлетворяет ВСЕМ критериям. Наш современник, оказавшись чудом в том месте и времени найдет почти все реалии нашего времени. Даже относительную многолюдность (население городов в транспортных узлах считалось на сотни тысяч). Что за реалии, спросите вы? Да хотя бы знакомые формы государственных устройств:

1. Демократия. Самая что ни на есть кондовая. Ибо оттуда и пошла. Пряма демократия в греческих городах, или делегированная в Риме, других латинских городах-государствах и том же Карфагене и его колониях.

2. Автократия в форме царской власти с опорой на аристократию или тирания опирающаяся на народ.

Узнаваемо? Конечно!

Точно так же узнаваема окажется и экономика. Так в глобализированной ойкумене в торговля значительную долю имели не только предметы роскоши, но в большей степени сырье, региональные продукты питания, хлеб и инструменты (рабы и продукты высокотехнологического производства). Существовал аналог банков - крупные торговые дома, контролировавшие транзитную международную торговлю, а заодно и переток капиталов, не чурались кредитованием и предоставлением обычной банковской услуги - предоставлению гарантий получения средств в большинстве крупных экономических и транспортных узлов.

Когда Маркс писал свою работу по социальным устройствам, он опирался на современные ему научные знания. Именно поэтому капитализм у него появляется только в Европе Нового времени. В реальности, если опираться на классическое определение, эта экономическая система в развитой форме появилась, как минимум, в 9 веке до н.э. в Вавилонии. А в эпоху Эллинизма распространилась на пространстве Средиземноморья весьма широко. В сочетании с формами государственного устройства и глобализацией, она породила такие знакомые нам формы межгосударственного взаимодействия, как государственный производственный протекционизм, политические и экономические санкции и много чего другого.

Кстати, если кто-то из читающих вскинется вдруг возмущенно: как можно капитализм и рабовладение совмещать, отвечу просто: рабовладение прекрасно совмещается с демократией и капитализмом. Вспомните США 19 века, или Великобританию 17-18 веков. В рабство обращали не только негров, белые рабы составляли весьма значительную долю в британском рабовладении (преступники, ирландцы и католики). Впрочем, даже в эллинистическое время рабство не было общераспространенным. В Египте и на Ближнем Востоке основу экономики составляли наемные рабочие и арендаторы.

Армии и государственные службы? В военной сфере все знакомые нам по современности формы: наемничество, рекрутство, призыв граждан (иначе можно было потерять гражданство, так что обязанность была вполне себе почетна). При том в армиях и флотах эллинистических государств существовали вспомогательные службы, как то, службы и корабли спасения при флотах Родоса и Македонии. Об уровне развития административных органов в империи Ахеменидов, частично заимствованных Селевком и его наследниками, даже заикаться страшно. Переведенные не так давно документы из развалин Персеполиса открывают обширные перспективы для фантазий, но уже существование имперской светской службы религиозного контроля и министерства финансов с правом печати денег и контроля банков, фантазией не является. Была и вполне сформированная служба внешней разведки...

В сфере науки тоже все было прекрасно: философские течения (отнюдь не ограниченные 5 классических школ) охватывали все возможные направления мысли от метафизики до механики и химии. Они же обеспечивали формы обучения во многом нам понятные и знакомые: репетиторство, схолы-школы и подобия университетов, привязанные к крупным библиотекам типа Александрийской и соперничавшей с ней Пергамской (соперничество дошло до санкционного запрета на продажу Пергаму папируса, что привело к рождению пергамента и появлению тетрадей, в будущем сменившей свитки). При этом надо отметить, что философские школы и университеты не были прямо привязаны (но считались первой и несколько параллельной степенью служения) к религиозному культу, что было присуще феодальной Европе. Кстати, точно так же как и сейчас по миру гуляли предтечи современных сектантов - орфики и дионисийцы. Если кому интересно, можете поискать размах их проявления и противодействия им (см. события 186 года до н.э., когда в Риме было казнено несколько тысяч человек).

Культура?.. В общем, эллинистическая культура с региональными особенностями распространилась от Гибралтара до Афганистана и долины Инда. Кое-что добралось и до Китая.

Религия? Так и тут все интересно! На пространстве Средиземноморской ойкумены существовало множество культов, состоявших друг с другом в разных отношениях, но в целом действовавших в едином правовом пространстве. Для вменяемых политиков и военных жрецы и храмы были объектами стоявшими несколько в стороне от других. Очень часто жрецы и храмы пользовались правом личной неприкосновенности. Слишком уж мистическим было сознание тогдашних людей, не пользовались святотатцы ни пониманием, ни поддержкой.

Такой вот был интересный и удобный для фэнтезийного творчества мир...

Возвращаясь к фэнтези должен сказать еще несколько слов. Во-первых указать обязательные условия для существования такого мира - необходимость существования крупных коллективов как целого, для выживания популяций, наложенную на высокую транспортную и информационную связность. Чем это обеспечить? Любой автор может придумать сам.

Вдогон, хочу немного от себя добавить: мне лично интересно было опознать в связках культуры, экономики и политического устройства столь знакомые нам интернационализм (у восточных империй), фашизм (у римлян и большинства греков), нацизм у спартанцев и македонцев (разница форм была обусловлена разницей технологий во времена формирования), левацкий либерализм (в финансово-торговых олигархических сообществах типа Тира и Карфагена).

Во-вторых, эпоха и мир эллинизма приходятся на эпоху, когда человек становился политически активным уже в подростковом возрасте, что смещает порог ответственности и принятия решений в период буйства гормонов. А заодно смещает период вполне законной сексуальности в период ныне запретный. Мечта педобира, однако :)

В дополнение к статье подгреб интересного материала:

1. Из-за малоземелья 2 века до н.э. в Греции, и особенно Македонии, широко применяется практика ограничения рождаемости по принципу "1 семья - 1 ребенок". Что в сочетании с традицией наследования приводит к перекосу в соотношении численности полов. В Македонии среди свободного населения на 1 женщину приходится... 7 (СЕМЬ!!!!) мужчин.

2. В тот же период в ряде государств распространяется снабжение по карточкам и создание государственных зернохранилищ. Правда, надо сказать, что греки в этом совсем не первые.

3. В тот же период на ряде территорий рабовладельческая экономика уступает значительное место наемно-трудовой. Более того, собственно стержнем экономики рабовладение являлось скорее исключением. Зато существовали общества, в которых рабовладение было минимальным (та же Македония).

4. Кроме социальных утопий, основанных на рабстве, получают распространение и утопии антирабовладельческие и социалистические. Пример: сочинение Зенона (4 в. до н.э.) "Государство".

5. На Родосе, оседлавшем морские пути, соотношение полов и питание были нормальными. Женщин и мужчин - 1:1. Как боролись? Во-первых, не сдерживали рождаемость, а, во-вторых, усыновляли "лишних" детей с материковой Греции. В таком количестве, что однажды в госсовете Родоса из 30 человек 8 оказались приемышами.

6. Во время противостояния Клеомена III Ахейскому союзу и Македонии одним из его шагов был выкуп за египетский кредит всего годового урожая Египта (это про глобализм и уровень экономики), что чуть не ввергло его противников в голодный хаос.

7. И опять Спарта! Царь Набис (которого римляне называют узурпатором и тираном) провел наиболее последовательные социалистические преобразования античности: освободил периеков и илотов, провел земельную реформу, изгнал олигархов, пересоздал госаппарат.

+20

2

Весьма интересно. Спасибо! (поставил бы плюсик, но увы, временно лишен такой возможности...)

0

3

Прибылов написал(а):

богатый на связи период 6-10 веков, когда от Иберии до Кореи протянулись политические и экономические связи

Про этот период очень понравился цикл про Маниаха Дмитрия Косырева  (Мастер Чэнь)

0

4

Прибылов
Как всегда у вас - текст весьма насыщенный
+1! :)

0

5

Алексей Широ, спасибо :) Включайтесь в разговор.

Ядыгар, да, Косырев хорош. Он прошелся по очень насыщенному, интересному периоду. И заметьте насколько комфортно читатель ощущает в описываемом им мире.

П. Макаров, и Вас тоже прошу включаться в разговор.

Хочу, как времени хватит на "долго посидеть" - набросать краткий обзор на Ближний и Средний Восток до Александра Македонского, а потом рассмотреть ту же территорию в эллинистический период. Очень интересные территории, очень интересные общества.

0

6

Прибылов написал(а):

Хочу, как времени хватит на "долго посидеть" - набросать краткий обзор на Ближний и Средний Восток до Александра Македонского, а потом рассмотреть ту же территорию в эллинистический период. Очень интересные территории, очень интересные общества.

Да, было бы интересно

0

7

Прибылов
С большим удовольствием прочитал. Великолепно! Хотя, емнип, наличие капитализма в классической Греции весьма спорно и не признано однозначно. Элементы его - были бесспорно. 
Как и в раннем периоде Римской империи.  Т.н. промышленное рабство. Насчёт Вавилонии... Интересно. Я бы скорее вспомнил Финикию. а если пойти вглубь веков, во времена расцвета Ура, Аккада и т.д. - есть ведь теория о существовании там практически социализма.  Ибо бюрократия (писцы + жреческий аппарат), гособеспечение немалой части населения... И подобное можно найти и в истории Древнего Египта.

Древняя Персия... Великая империя. Была. А вот войны диадохов замечательно просто описаны в дилогии исторических романов Вершинина.  + замечательная трилогия Полупуднева  "У Понта Эвксинского" (Великая Скифия - Восстание на Боспоре - Митридат).

Тиран Набис (+ емнип Манахид был ещё) от социализма далёк вообще. ))) Да, он попытался уничтожить традиционную Спарту. Которая к тому времени была давно уже и смертельно больна. Но освобождение рабов и илотов - скорее создание своей личной социальной базы. Не забывайте, нас с Вами учили истории ещё на излёте романтизации всяких там бунтов и восстаний. Через призму классовых отношений. Кстати, вспомнил исторические романы Виноградова... Эпоха была.
Да, Маркс оперировал доступными ему тогда историческими данными. Но сколько он не успел узнать. И по древнему и древнейшему Востоку, и по Мезоамерике...   

Насчёт трудности адаптации в старой "феодальной" системе... Емнип, это ещё мелькало как ремарка и размышление героя (и автора тоже) в валентиновском "Капитане Филибере".

Отредактировано Пушок (13-12-2017 06:46:36)

0

8

Прибылов написал(а):

Хочу, как времени хватит на "долго посидеть" - набросать краткий обзор на Ближний и Средний Восток до Александра Македонского, а потом рассмотреть ту же территорию в эллинистический период. Очень интересные территории, очень интересные общества.

А планируете написать, про  Славянское фэнтези? Просто, вчера в "Горячих точках", эта тема была  затронута.

0

9

Станислав, меня удивляет, что в Горячих точках в качестве "славянского фэнтези" (не русского, почему-то, хотя польское фэнтези отличается от нашего кардинально) упомянут только Пушкин. А Бажова куда дели? И ведь он не один! Жуковский, Толстой, они куда пропали? На былинном и сказочном материале в период Золотого и Серебряного века литературы создавалось немало волшебной, по сути фэнтезийной литературы. Для анализа и творчества море работы.

Впрочем, согласен, строго фэнтезийной ее тоже трудно назвать - слишком она не похожа на европейские образцы. Реальность этих произведений слишком посконная, иерархичная и рамочная (ограниченная пространствами, символами и т.д.). Но копать и творить на ее основе МОЖНО и нужно. Только не по образцам западным, а создавать оригинальные вещи, обращаясь к архетипам не только славянско-русским, но давно заимствованным византийским и азиатским (в большей степени китайско-монгольским, чем иранским). Как тот же Успенский (приключения Жихаря).

Пушок написал(а):

Хотя, емнип, наличие капитализма в классической Греции весьма спорно и не признано однозначно. Элементы его - были бесспорно.

Его отрицают по двум основным пунктам. 1 - не мог развиться в рабовладельческой формации, т.к. уровень производства не позволял.  2 - капитализм невозможен в рамках аграрного хозяйства, т.к. оно имеет пределы своего развития.
Ответ: капитализм, как система производственно-социальных отношений, подразумевает при возможном участии других форм экономического взаимодействия преимущество оборота самого капитала, как средства производства. Необходимые условия: частная собственность, юридическое равноправие, свободный рынок труда, разделение труда. Так вот, все это было. Отличались доля такого экономического взаимодействия, темпы оборотов. При том было и разделение труда, и свободный рынок труда, и рынок капитала. Все было.
Говорить же о пределах развития аграрного сектора... банально НЕ ЗНАТЬ, что это такое. А ведь античное общество жило не только аграрным сектором. Было и промышленное производство вооружения, и массовая выплавка металла, и промышленное строительство, как зданий, так и транспортных средств. Причем, отнюдь не рабское! Современные исследования показывают, что подавляющее большинство производства до расцвета римского промышленного рабства осуществлялось наемным трудом. Собственно, там все просто - рабство имеет смысл при недостаче рабочих рук, что и сложилось в Риме, когда плебс получал хлеб не за работу, а работать было надо.

Пушок написал(а):

Древняя Персия... Великая империя. Была. А вот войны диадохов замечательно просто описаны в дилогии исторических романов Вершинина.  + замечательная трилогия Полупуднева  "У Понта Эвксинского" (Великая Скифия - Восстание на Боспоре - Митридат).

Замечательно описана политико-военная часть. Отсутствует, практически полностью, экономическая и административная составляющие.

Пушок написал(а):

Тиран Набис (+ емнип Манахид был ещё) от социализма далёк вообще. ))) Да, он попытался уничтожить традиционную Спарту. Которая к тому времени была давно уже и смертельно больна. Но освобождение рабов и илотов - скорее создание своей личной социальной базы. Не забывайте, нас с Вами учили истории ещё на излёте романтизации всяких там бунтов и восстаний. Через призму классовых отношений. Кстати, вспомнил исторические романы Виноградова... Эпоха была.

Набис Маханида как раз и подвинул. И он не уничтожал традиционную Спарту. Поседняя (будучи изначально нацистской) умерла уже ко временам Филиппа и Александра (пик традиционной Спарты пришелся на войны с Афинским союзом) и превратилась в олигархию с нацистским режимом. С этой-то олигархией и пытались бороться (с переменным успехом) Апис, Клеомен и др. Закончилось Набисом. И социализмом там пахнет. Почитайте суть земельных и административных реформ Набиса. Внимательно. Не зря войско убивших его этолийцев (предательски, кстати) спартанцы вырезали до последнего человека.

Отредактировано Прибылов (13-12-2017 12:22:24)

+1

10

Прибылов написал(а):

Включайтесь в разговор.


Должен признать, я не очень большой специалист по древнему миру... так что пока лучше послушаю) Тема для меня свежая и интересная.

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Литературная кухня » Социальные модели при миротворчестве