Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Михаила Ланцова » Проект Фельдмаршал. Обсуждение // ребрендинг Японского гамбита


Проект Фельдмаршал. Обсуждение // ребрендинг Японского гамбита

Сообщений 511 страница 520 из 547

511

I.I.MACER написал(а):

Против укреплений он гораздо лучше всякой мелочи.

Я только не понял, какие укрепления у Автора русская армия планирует штурмовать?
Ведь на первом этапе ПМВ война была маневренной, как раз для пушек 75-76мм, какие и были у всех противоборствующих армий.

Когда войска закопались в землю, тогда наличие лёгких, а, главное, тяжёлых гаубиц у германцев в больших количествах стало их преимуществом.

Но и тогда, и вообще до конца ПМВ полной гаубизации артиллерии не произошло, доля дивизионных орудий у немцев 50% лёгкие гаубицы, 50% 7,5см. пушки.

0

512

Бомилькар написал(а):

Я только не понял, какие укрепления у Автора русская армия планирует штурмовать?

Канавки, именуемые траншеями и прочие легкие полевые укрепления, которые возводятся силами воинских подразделение за считанные дни. То есть, такие, которые, как показала практика, неплохо защищают от легких полевых орудий трехдюймового калибра.

Бомилькар написал(а):

Ведь на первом этапе ПМВ война была маневренной, как раз для пушек 75-76мм, какие и были у всех противоборствующих армий.

Вы забываете о том, что именно наличие легких 152-мм гаубиц у немцев на начальном этапе войны и позволило им раздать знатных трындюлей французам. Собственно в 1914 году Франция бы и капитулировала бы, если бы у немцев не случился логистический коллапс в тылу из-за банального бардака. Да-да. У них тоже бывает бардак в делах.

75-77-мм пушки это просто пукалки палиативного толка. Да, они были.

Бомилькар написал(а):

доля дивизионных орудий у немцев

У немцев не было такой категории, как дивизионные орудия. Это же не Российская Императорская и не РККА. У немцев было такое понятие как Полевое орудие, имеющее достаточно широкий спектр применения и номенклатуру образцов.

Кроме того, не нужно забывать, что указанные вами 7,5 см пушки, как и 7,7 см шли в изрядной доле союзникам Германии, а не в собственно ее войска. Тем же османам. То есть, указанная вами пропорция не верна. Да, легкие полевые пушки немцами применялись. Но не так чтобы массово и зачастую в качестве палиативной замены нормальных стволов.

I.I.MACER написал(а):

Да РИ находилась в тепличных условиях, какие не снились ни Петру Первому, ни Советскому Союзу!

И чем принципиально отличались эти условия? У Петра на начало Северной войны был подаваляющее военное превосходство шведов и полная торгово-транспортная изоляция. У Российской Империи в 1914-1915 годы бло подавляющее военное превосходство немцев и критическая торгово-транспортная изоляция. У СССР тоже самое.

I.I.MACER написал(а):

так как совокупный вес боеприпасов останется ровно тем же

Никак нет. Расход боеприпасов нелинеен к их массе. Поднимая вопрос насыщения площади снарядами для гарантированного поражения цели можно заменить, что кол-во снарядов в килограммах существенно снижается пропорционально росту их могущества. Более тяжелый снаряд выгоден везде, где нужно работать от статистики, а не прицельно бить по открыто расположенным целям. Укрепления, конечно же, тоже да. Но не только и не столько.

Отредактировано GruneR (12-03-2018 14:26:34)

0

513

GruneR написал(а):

75-77-мм пушки это просто пукалки палиативного толка. Да, они были.

Позволю себе заметить, что все рассуждения относительно "76 плохо, 105 (122) хорошо" носят крайне упрощенный характер. Упрощенчество заключается в том, что рассматривается только одна задача - "насыщение снарядами" местности, оборудованной в инженерном отношении силами войск. Однако именно ПМВ показала, что сколько бы не "насыщали" оборону снарядами, эту операцию приходится повторять снова и снова - через пару-тройку километров, т.е. там, где цели не были наблюдаемы и плотность "насыщения" была ниже... и так без конца, потому что противник готовит рубеж за рубежом. Одной из основных причин этого явления является отсутствие непрерывности огневого поражения противника, что и вынуждает пехоту останавливаться перед каждым очередным препятствием, типа внезапно ожившего пулемета. А обеспечить непрерывную поддержку пехоте в реалиях ПМВ может только та артиллерия, которая частично перемещается в ее, пехоты, боевых порядках, и ведет огонь прямой или полупрямой наводкой, а частично снабжена совершенными (для того времени) средствами связи и управления огнем и тратит минимум времени на подготовку огня с ЗОП. Отсюда вывод - создать "орудие сопровождения" в калибре свыше 76 мм затруднительно, и следовательно, этот калибр будет востребован в любом случае - как с баллистикой батальонной мортиры (ЛПО), так и полковой или дивизионной пушки.
Что касается возможности "насытить" вражью оборону средствами собственной артиллерии пехотной (стрелковой, мотострелковой) дивизии, то независимо от калибра, это утопия. За столетие, прошедшее с ПМВ, правило - "один дивизион, один ВОП, один боекомплект" подтверждалось многократно и положено в основу множества тактических расчетов. Если учесть, что в лучшие годы СССР в дивизии было восемь-десять 122 - 152 мм дивизионов (были и другие варианты, но реже), а "поднимала" она своим транспортом 2 - 2,5 БК, то легко понять пределы ее возможностей. Вот такая получается "логистика" - один БК 152-мм гаубичного дивизиона Д-1 - 18 орудий х 60 выстрелов х 57 кг (в укупорке) = 62 тонны. Разложить на повозки времен ПМВ - выглядит замечательно... Вывод - оборону противника средствами артиллерии дивизии не "насытить", ее можно только на некоторое время подавить в некоторых местах. Следовательно, не там ищем - поможет не "насыщение", а только непрерывное огневое воздействие - впереди наступающей пехоты. А это, даже при калибре "основного орудия" - дивизионной гаубицы 122 мм, для времен ПМВ это означает а) необходимость орудия сопровождения меньшего калибра, б) средства связи, в) средства управления огнем. И лошади, лошади, лошади...

+2

514

chuk011 написал(а):

Отсюда вывод

Вывод не верный, потому речь шла изначально не о полковых орудиях, а о дивизионных , ну или если хотите полевых.

Если вы видите 76-мм - это не значит перед вами легкая и приемистая полковая пушка. Это может быть дура с морским стволов на тяжелом лафете, созданная для стрельбы прямой наводкой по открыто расположенным целям. Напомню - наши дивизионные 76-мм орудия по массе шли один в один с немецкими 105-мм полевыми гаубицами, то есть, обладая совершенно неприемлемой для полевых сражений баллистикой (слишком настильной) были сопоставимы в плане маневра.

0

515

GruneR написал(а):

Вывод не верный, потому речь шла изначально не о полковых орудиях, а о дивизионных , ну или если хотите полевых.

Еще раз. Дело, как Вы и говорите, не в том, к какому войсковому "звену" приписана трехдюймовка с баллистикой 1902 года, а какие задачи она и остальная артиллерия должны и какие могут выполнять. А 76-мм пушке задачи посильны только орудия сопровождения, вот и совершенствуйте - снижайте вес, вводите не один выстрел с уменьшенным зарядом, а два, да хоть раздельное заряжание...  Именно в этом качестве - орудия сопровождения - ее, ее аналоги и ее потомков в буксируемых и самоходных вариантах использовали в течение ста лет, с разным успехом (а кое-где и по сегодняшний день, кстати). Другое дело, что по своим характеристикам конкретная конструкция несовершенна, так такой был общий технический уровень того времени, ну так - кульман установить, карандаш в руки - и достигаем предела совершенства...
А наличие 122-152 мм гаубиц в дивизии само по себе, без радикального совершенствования способов применения, как я говорил, к положительному результату не приведет. В РККА задача решалась за счет массирования артиллерии на НГУ средствами старших начальников, а вот дивизия вне НГУ своей артиллерией могла не больше, чем в ПМВ, т.е. практически ничего, несмотря ни на какие калибры. Отсюда и соответствующие потери. Немцы частично решали задачу снижения времени реакции на запрос огневого воздействия за счет ЛПО и ТПО, т.е. "опускали" 75-мм и 150-мм калибры в низовые звенья. Наши - за счет минометов...

GruneR написал(а):

обладая совершенно неприемлемой для полевых сражений баллистикой (слишком настильной)

Т.е. иначе говоря, необходимость стрельбы прямой наводкой Вы исключаете как класс. Но откуда собственно эта нелепица о баллистике, речь-то идет исключительно об углах падения, которые определяются известно чем. Пример. Для 76-мм дивизионной пушки ЗиС-3 (40 калибров, на 10 больше, чем у "обр 1902 года") при стрельбе с ЗОП на дальность 5000 м (от НП 3 км до огневой, 2 км до цели) выстрелом с уменьшенным зарядом (он же - единственный для полковой пушки) угол падения составляет 16 град, а для 122-мм гаубицы М-30 на ТРЕТЬЕМ заряде 19 град (как и у полковой пушки обр. 1927 г), а на полном так и вовсе 13 град. Ну и что? Это что, рикошетный угол? Нет. Сильно снижает осколочное действие? Нет. Мало - вводите еще один "суперуменьшенный" заряд или раздельное заряжение... Про стрельбу на рикошетах и говорить наверно излишне, ее и в РККА-то не освоили... И про шрапнель. Да, при высокой скорости снаряда в момент вскрытия конус разлета довольно узкий. Но именно поэтому частично нивелируется основной бич снарядов дистанционного действия - нестабильность действия трубки, а также ошибки определения дальности и соответственно полетного времени и высоты вскрытия. Именно поэтому в свое время получили широкое распространение "стрелки" типа Ш1, "Килек" и "Айнетов", где конус разлета еще уже, но зато убойный интервал больше.

0

516

chuk011 написал(а):

Другое дело, что по своим характеристикам конкретная конструкция несовершенна

Если говорить о 76-мм дивизионной пушке образца 1902 года, то она вполне совершенна и вполне соответствует поставленным перед ней задачам. То есть, проблема не в пушке. Проблема в задачах -> головах генералитета, которые, как отметил Федоров остались "гладкоствольными".

chuk011 написал(а):

А 76-мм пушке задачи посильны только орудия сопровождения, вот и совершенствуйте - снижайте вес, вводите не один выстрел с уменьшенным зарядом, а два, да хоть раздельное заряжание...

Боюсь, что вы как-то привратно воспринимаете задачу. Из 76-мм дивизионной пушки сделать 76-мм полковую пушку можно не совершенствуя дивизионную, а просто сделав ее с нуля, потому что придется все создавать заново - от лафета до ствола и выстрелов. Ну, разве что колеса можно будет сохранить. Путь, который вы предлагаете, порочен чуть более чем полностью.

chuk011 написал(а):

Т.е. иначе говоря, необходимость стрельбы прямой наводкой Вы исключаете как класс.

Расскажите мне, пожалуйста, какие цели должно поражать ДИВИЗИОННОЕ орудие прямой наводкой в условиях Первой Мировой войны.

Кесарю - кесарево. То есть, всему свое. И нет никакой нужды в автоматическом зенитно-противотанковом пистолете скрытого ношения.

Отредактировано GruneR (13-03-2018 22:41:15)

0

517

GruneR написал(а):

Если говорить о 76-мм дивизионной пушке образца 1902 года, то она вполне совершенна и вполне соответствует поставленным перед ней задачам.

Да, мы явно говорим на разных языках. Я Вам о том, что может и соответственно должно решать орудие в этом калибре, а Вы о неправильных "головах".

GruneR написал(а):

Путь, который вы предлагаете, порочен чуть более чем полностью.

Так это не я предлагаю, это Вы сетуете на слишком большой вес...

GruneR написал(а):

Расскажите мне, пожалуйста, какие цели должно поражать ДИВИЗИОННОЕ орудие прямой наводкой в условиях Первой Мировой войны.

Те же самые, которые должны были поражать 76-мм орудия лап стрелковой дивизии РККА или более поздние птап при усилении ими стрелковых полков (для чего лап собственно и предназначался) - малоразмерные наблюдаемые цели - прежде всего огневые точки, включая укрытые артиллерийские орудия, в опорных пунктах противника, которые не поражаются стрельбой с ЗОП в период артиллерийской подготовки (или занимают ОП после ее окончания), а также подавление пехоты в неперекрытых окопах, отражение атак и контратак противника. То есть точно те же, что и во время Второй мировой войны, предусматривалось в послевоенное время для Д-44 и прописано в наше время в БУА для артиллерии противотанковой. Я уже об этом говорил - дивизия, что Первой, что Второй мировой своими средствами стрельбой с ЗОП не может обеспечить нужную степень поражения опорных пунктов противника, пехота будет постоянно под огнем "оживающих" огневых средств, которые необходимо поражать прямой наводкой (именно это привело к появлению и танка, и штурмового орудия), а орудие с баллистикой "дивизионной" 1902 года делает это намного лучше, чем с баллистикой "полковой" 1927-го, и главное, может вести эффективный огонь по мере продвижения пехоты на большую глубину, при необходимости переходя к полупрямой наводке. Тут ведь самое главное - время реакции на появление препятствия на пути пехоты, а при стрельбе прямой наводкой оно минимальное.
И вот Вы опять - дивизионное, дивизионное... Вот была гаубица М-30 "дивизионной" - стала "полковой", была пушка Шнейдера "осадной", потом просто "пушкой 1934 года", затем стала "РГК", "армейской" и  "корпусной" гаубицей-пушкой МЛ-20 и пушкой-гаубицей Д-20, а потом "дивизионной" гаубицей 2С3, а потом перебралась и в полки... А баллистика как была 1910 года, так в основном и осталась - следовательно, все эти "определения"- словоблудие в угоду моменту. Есть техническое средство, в данном случае 76-мм пушка в 30 калибров, имеющее определенные баллистические характеристики, которые делают его применение при стрельбе с ЗОП недостаточно эффективным, и напротив, позволяют вести эффективный огонь прямой наводкой. Следовательно, его надо применять в том месте и тем способом, при которых его эффективность максимальна, остальное, в том числе определение принадлежности к некоторому войсковому звену - игра словами. Кстати, ЗиС-3 ведь существует на лафете "полковой" пушки...

0

518

chuk011 написал(а):

Да, мы явно говорим на разных языках

Безусловно. Это видно из нашего диалога. Напоминаю, вы подключились к диалогу о дивизионных орудиях и выборе калибра-функционала на их уровне.

chuk011 написал(а):

Так это не я предлагаю

Именно это вы и предложили.

chuk011 написал(а):

Те же самые, которые должны были поражать 76-мм орудия лап стрелковой дивизии РККА или более поздние птап при усилении ими стрелковых полков

Ясно. Боюсь, что у нас фундаментально разные взгляды на этот вопрос. Вы перечислили цели для орудий непосредственного сопровождения (полковые, батальонные, птап), а не для дивизионных орудий. То есть, вероятно, не дифференцируете функционально задачи артсистем разного уровня.

chuk011 написал(а):

Есть техническое средство, в данном случае 76-мм пушка в 30 калибров, имеющее определенные баллистические характеристики, которые делают его применение при стрельбе с ЗОП недостаточно эффективным, и напротив, позволяют вести эффективный огонь прямой наводкой.

Безусловно. О чем я и говорил. А также о том, что 76-мм пушка в 30 калибров была создана под функциональную нагрузку потерявшую акуальность к 90-м годам XIX века. То есть, данное орудие в рамках концепции непосредственного сопровождения (полковое, батальонное, птап) идет по категории "для Атоса слишком много", а в рамках легкого полевого (батарейное или дивизионное) - "для графа де ля Фер слишком мало". Или, говоря по-русски, не пришей к кобыле хвост.

chuk011 написал(а):

Кстати, ЗиС-3 ведь существует на лафете "полковой" пушки...

Серьезно? :)

0

519

GruneR
Вы не правы, chuk011 предлагает не упираться в название дивизионная, а Вы именно это и делаете. Да и ЗиС-3 созданна на лафете ЗиС-2, а лафет ЗиС-2, в свою очередь, создан на основе лафета полкового орудия Ф-24.

Отредактировано Dimitriy (14-03-2018 08:52:01)

0

520

Dimitriy написал(а):

Вы не правы, chuk011 предлагает не упираться в название дивизионная, а Вы именно это и делаете.

Вы серьезно считаете, что я просто цепляюсь к названиям? Серьезно? ) В этом случае не удивительно, что вы так отстаивали в свое время 76-мм пушку образца 1900-1902 годов.

Название может быть любым. Оно важно не само по себе, а как маркер функциональной нагрузки. В данном случае речь о противопоставлении орудий непосредственного сопровождения (огнем и колесами) и классических полевых орудий.

К орудиям непосредственного сопровождения относятся самые разнообразные артиллерийские системы, а именно: полковые и батальонные орудия, различные минометы, различные гранатоменты и противотанковые орудия.
К классическим полевым орудиям относятся полевые орудия длинной руки: дивизионные и корпусные.

Задачи орудий сопровождения - находиться непосредственно в боевых порядках пехоты и оперативно поддерживать ее действия.
Задачи полевых орудий - дистанционные обстрелы позиций противника из-за боевых порядков пехоты.

Надеюсь это ясно? Или вам это не очевидно? И вы продолжаете настаивать на том, что если функциональное разделение от лукавого?

Dimitriy написал(а):

Да и ЗиС-3 созданна на лафете ЗиС-2, а лафет ЗиС-2, в свою очередь, создан на основе лафета полкового орудия Ф-24.

Ога... только опытная "полковая" Ф-24 имела массу в боевом положение 925-950 кг, что совершенно недопустимо для полкового орудия, которое должно было сопровождать пехоту огнем и колесами. Из-за этого "полковая" пушка Ф-24 в серию и не пошла. А что предлагаете вы с chuk011? Фактически - ввести именно это орудие. Слишком тяжелое и неудобное для полкового и слишком бесполезное для дивизионного.

Отредактировано GruneR (14-03-2018 10:12:19)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Михаила Ланцова » Проект Фельдмаршал. Обсуждение // ребрендинг Японского гамбита