Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Михаила Ланцова » Проект Фельдмаршал. Обсуждение // ребрендинг Японского гамбита


Проект Фельдмаршал. Обсуждение // ребрендинг Японского гамбита

Сообщений 511 страница 520 из 589

511

Бомилькар написал(а):

Я только не понял, какие укрепления у Автора русская армия планирует штурмовать?

Канавки, именуемые траншеями и прочие легкие полевые укрепления, которые возводятся силами воинских подразделение за считанные дни. То есть, такие, которые, как показала практика, неплохо защищают от легких полевых орудий трехдюймового калибра.

Бомилькар написал(а):

Ведь на первом этапе ПМВ война была маневренной, как раз для пушек 75-76мм, какие и были у всех противоборствующих армий.

Вы забываете о том, что именно наличие легких 152-мм гаубиц у немцев на начальном этапе войны и позволило им раздать знатных трындюлей французам. Собственно в 1914 году Франция бы и капитулировала бы, если бы у немцев не случился логистический коллапс в тылу из-за банального бардака. Да-да. У них тоже бывает бардак в делах.

75-77-мм пушки это просто пукалки палиативного толка. Да, они были.

Бомилькар написал(а):

доля дивизионных орудий у немцев

У немцев не было такой категории, как дивизионные орудия. Это же не Российская Императорская и не РККА. У немцев было такое понятие как Полевое орудие, имеющее достаточно широкий спектр применения и номенклатуру образцов.

Кроме того, не нужно забывать, что указанные вами 7,5 см пушки, как и 7,7 см шли в изрядной доле союзникам Германии, а не в собственно ее войска. Тем же османам. То есть, указанная вами пропорция не верна. Да, легкие полевые пушки немцами применялись. Но не так чтобы массово и зачастую в качестве палиативной замены нормальных стволов.

I.I.MACER написал(а):

Да РИ находилась в тепличных условиях, какие не снились ни Петру Первому, ни Советскому Союзу!

И чем принципиально отличались эти условия? У Петра на начало Северной войны был подаваляющее военное превосходство шведов и полная торгово-транспортная изоляция. У Российской Империи в 1914-1915 годы бло подавляющее военное превосходство немцев и критическая торгово-транспортная изоляция. У СССР тоже самое.

I.I.MACER написал(а):

так как совокупный вес боеприпасов останется ровно тем же

Никак нет. Расход боеприпасов нелинеен к их массе. Поднимая вопрос насыщения площади снарядами для гарантированного поражения цели можно заменить, что кол-во снарядов в килограммах существенно снижается пропорционально росту их могущества. Более тяжелый снаряд выгоден везде, где нужно работать от статистики, а не прицельно бить по открыто расположенным целям. Укрепления, конечно же, тоже да. Но не только и не столько.

Отредактировано GruneR (12-03-2018 14:26:34)

0

512

GruneR написал(а):

75-77-мм пушки это просто пукалки палиативного толка. Да, они были.

Позволю себе заметить, что все рассуждения относительно "76 плохо, 105 (122) хорошо" носят крайне упрощенный характер. Упрощенчество заключается в том, что рассматривается только одна задача - "насыщение снарядами" местности, оборудованной в инженерном отношении силами войск. Однако именно ПМВ показала, что сколько бы не "насыщали" оборону снарядами, эту операцию приходится повторять снова и снова - через пару-тройку километров, т.е. там, где цели не были наблюдаемы и плотность "насыщения" была ниже... и так без конца, потому что противник готовит рубеж за рубежом. Одной из основных причин этого явления является отсутствие непрерывности огневого поражения противника, что и вынуждает пехоту останавливаться перед каждым очередным препятствием, типа внезапно ожившего пулемета. А обеспечить непрерывную поддержку пехоте в реалиях ПМВ может только та артиллерия, которая частично перемещается в ее, пехоты, боевых порядках, и ведет огонь прямой или полупрямой наводкой, а частично снабжена совершенными (для того времени) средствами связи и управления огнем и тратит минимум времени на подготовку огня с ЗОП. Отсюда вывод - создать "орудие сопровождения" в калибре свыше 76 мм затруднительно, и следовательно, этот калибр будет востребован в любом случае - как с баллистикой батальонной мортиры (ЛПО), так и полковой или дивизионной пушки.
Что касается возможности "насытить" вражью оборону средствами собственной артиллерии пехотной (стрелковой, мотострелковой) дивизии, то независимо от калибра, это утопия. За столетие, прошедшее с ПМВ, правило - "один дивизион, один ВОП, один боекомплект" подтверждалось многократно и положено в основу множества тактических расчетов. Если учесть, что в лучшие годы СССР в дивизии было восемь-десять 122 - 152 мм дивизионов (были и другие варианты, но реже), а "поднимала" она своим транспортом 2 - 2,5 БК, то легко понять пределы ее возможностей. Вот такая получается "логистика" - один БК 152-мм гаубичного дивизиона Д-1 - 18 орудий х 60 выстрелов х 57 кг (в укупорке) = 62 тонны. Разложить на повозки времен ПМВ - выглядит замечательно... Вывод - оборону противника средствами артиллерии дивизии не "насытить", ее можно только на некоторое время подавить в некоторых местах. Следовательно, не там ищем - поможет не "насыщение", а только непрерывное огневое воздействие - впереди наступающей пехоты. А это, даже при калибре "основного орудия" - дивизионной гаубицы 122 мм, для времен ПМВ это означает а) необходимость орудия сопровождения меньшего калибра, б) средства связи, в) средства управления огнем. И лошади, лошади, лошади...

+2

513

chuk011 написал(а):

Отсюда вывод

Вывод не верный, потому речь шла изначально не о полковых орудиях, а о дивизионных , ну или если хотите полевых.

Если вы видите 76-мм - это не значит перед вами легкая и приемистая полковая пушка. Это может быть дура с морским стволов на тяжелом лафете, созданная для стрельбы прямой наводкой по открыто расположенным целям. Напомню - наши дивизионные 76-мм орудия по массе шли один в один с немецкими 105-мм полевыми гаубицами, то есть, обладая совершенно неприемлемой для полевых сражений баллистикой (слишком настильной) были сопоставимы в плане маневра.

0

514

GruneR написал(а):

Вывод не верный, потому речь шла изначально не о полковых орудиях, а о дивизионных , ну или если хотите полевых.

Еще раз. Дело, как Вы и говорите, не в том, к какому войсковому "звену" приписана трехдюймовка с баллистикой 1902 года, а какие задачи она и остальная артиллерия должны и какие могут выполнять. А 76-мм пушке задачи посильны только орудия сопровождения, вот и совершенствуйте - снижайте вес, вводите не один выстрел с уменьшенным зарядом, а два, да хоть раздельное заряжание...  Именно в этом качестве - орудия сопровождения - ее, ее аналоги и ее потомков в буксируемых и самоходных вариантах использовали в течение ста лет, с разным успехом (а кое-где и по сегодняшний день, кстати). Другое дело, что по своим характеристикам конкретная конструкция несовершенна, так такой был общий технический уровень того времени, ну так - кульман установить, карандаш в руки - и достигаем предела совершенства...
А наличие 122-152 мм гаубиц в дивизии само по себе, без радикального совершенствования способов применения, как я говорил, к положительному результату не приведет. В РККА задача решалась за счет массирования артиллерии на НГУ средствами старших начальников, а вот дивизия вне НГУ своей артиллерией могла не больше, чем в ПМВ, т.е. практически ничего, несмотря ни на какие калибры. Отсюда и соответствующие потери. Немцы частично решали задачу снижения времени реакции на запрос огневого воздействия за счет ЛПО и ТПО, т.е. "опускали" 75-мм и 150-мм калибры в низовые звенья. Наши - за счет минометов...

GruneR написал(а):

обладая совершенно неприемлемой для полевых сражений баллистикой (слишком настильной)

Т.е. иначе говоря, необходимость стрельбы прямой наводкой Вы исключаете как класс. Но откуда собственно эта нелепица о баллистике, речь-то идет исключительно об углах падения, которые определяются известно чем. Пример. Для 76-мм дивизионной пушки ЗиС-3 (40 калибров, на 10 больше, чем у "обр 1902 года") при стрельбе с ЗОП на дальность 5000 м (от НП 3 км до огневой, 2 км до цели) выстрелом с уменьшенным зарядом (он же - единственный для полковой пушки) угол падения составляет 16 град, а для 122-мм гаубицы М-30 на ТРЕТЬЕМ заряде 19 град (как и у полковой пушки обр. 1927 г), а на полном так и вовсе 13 град. Ну и что? Это что, рикошетный угол? Нет. Сильно снижает осколочное действие? Нет. Мало - вводите еще один "суперуменьшенный" заряд или раздельное заряжение... Про стрельбу на рикошетах и говорить наверно излишне, ее и в РККА-то не освоили... И про шрапнель. Да, при высокой скорости снаряда в момент вскрытия конус разлета довольно узкий. Но именно поэтому частично нивелируется основной бич снарядов дистанционного действия - нестабильность действия трубки, а также ошибки определения дальности и соответственно полетного времени и высоты вскрытия. Именно поэтому в свое время получили широкое распространение "стрелки" типа Ш1, "Килек" и "Айнетов", где конус разлета еще уже, но зато убойный интервал больше.

0

515

chuk011 написал(а):

Другое дело, что по своим характеристикам конкретная конструкция несовершенна

Если говорить о 76-мм дивизионной пушке образца 1902 года, то она вполне совершенна и вполне соответствует поставленным перед ней задачам. То есть, проблема не в пушке. Проблема в задачах -> головах генералитета, которые, как отметил Федоров остались "гладкоствольными".

chuk011 написал(а):

А 76-мм пушке задачи посильны только орудия сопровождения, вот и совершенствуйте - снижайте вес, вводите не один выстрел с уменьшенным зарядом, а два, да хоть раздельное заряжание...

Боюсь, что вы как-то привратно воспринимаете задачу. Из 76-мм дивизионной пушки сделать 76-мм полковую пушку можно не совершенствуя дивизионную, а просто сделав ее с нуля, потому что придется все создавать заново - от лафета до ствола и выстрелов. Ну, разве что колеса можно будет сохранить. Путь, который вы предлагаете, порочен чуть более чем полностью.

chuk011 написал(а):

Т.е. иначе говоря, необходимость стрельбы прямой наводкой Вы исключаете как класс.

Расскажите мне, пожалуйста, какие цели должно поражать ДИВИЗИОННОЕ орудие прямой наводкой в условиях Первой Мировой войны.

Кесарю - кесарево. То есть, всему свое. И нет никакой нужды в автоматическом зенитно-противотанковом пистолете скрытого ношения.

Отредактировано GruneR (13-03-2018 22:41:15)

0

516

GruneR написал(а):

Если говорить о 76-мм дивизионной пушке образца 1902 года, то она вполне совершенна и вполне соответствует поставленным перед ней задачам.

Да, мы явно говорим на разных языках. Я Вам о том, что может и соответственно должно решать орудие в этом калибре, а Вы о неправильных "головах".

GruneR написал(а):

Путь, который вы предлагаете, порочен чуть более чем полностью.

Так это не я предлагаю, это Вы сетуете на слишком большой вес...

GruneR написал(а):

Расскажите мне, пожалуйста, какие цели должно поражать ДИВИЗИОННОЕ орудие прямой наводкой в условиях Первой Мировой войны.

Те же самые, которые должны были поражать 76-мм орудия лап стрелковой дивизии РККА или более поздние птап при усилении ими стрелковых полков (для чего лап собственно и предназначался) - малоразмерные наблюдаемые цели - прежде всего огневые точки, включая укрытые артиллерийские орудия, в опорных пунктах противника, которые не поражаются стрельбой с ЗОП в период артиллерийской подготовки (или занимают ОП после ее окончания), а также подавление пехоты в неперекрытых окопах, отражение атак и контратак противника. То есть точно те же, что и во время Второй мировой войны, предусматривалось в послевоенное время для Д-44 и прописано в наше время в БУА для артиллерии противотанковой. Я уже об этом говорил - дивизия, что Первой, что Второй мировой своими средствами стрельбой с ЗОП не может обеспечить нужную степень поражения опорных пунктов противника, пехота будет постоянно под огнем "оживающих" огневых средств, которые необходимо поражать прямой наводкой (именно это привело к появлению и танка, и штурмового орудия), а орудие с баллистикой "дивизионной" 1902 года делает это намного лучше, чем с баллистикой "полковой" 1927-го, и главное, может вести эффективный огонь по мере продвижения пехоты на большую глубину, при необходимости переходя к полупрямой наводке. Тут ведь самое главное - время реакции на появление препятствия на пути пехоты, а при стрельбе прямой наводкой оно минимальное.
И вот Вы опять - дивизионное, дивизионное... Вот была гаубица М-30 "дивизионной" - стала "полковой", была пушка Шнейдера "осадной", потом просто "пушкой 1934 года", затем стала "РГК", "армейской" и  "корпусной" гаубицей-пушкой МЛ-20 и пушкой-гаубицей Д-20, а потом "дивизионной" гаубицей 2С3, а потом перебралась и в полки... А баллистика как была 1910 года, так в основном и осталась - следовательно, все эти "определения"- словоблудие в угоду моменту. Есть техническое средство, в данном случае 76-мм пушка в 30 калибров, имеющее определенные баллистические характеристики, которые делают его применение при стрельбе с ЗОП недостаточно эффективным, и напротив, позволяют вести эффективный огонь прямой наводкой. Следовательно, его надо применять в том месте и тем способом, при которых его эффективность максимальна, остальное, в том числе определение принадлежности к некоторому войсковому звену - игра словами. Кстати, ЗиС-3 ведь существует на лафете "полковой" пушки...

0

517

chuk011 написал(а):

Да, мы явно говорим на разных языках

Безусловно. Это видно из нашего диалога. Напоминаю, вы подключились к диалогу о дивизионных орудиях и выборе калибра-функционала на их уровне.

chuk011 написал(а):

Так это не я предлагаю

Именно это вы и предложили.

chuk011 написал(а):

Те же самые, которые должны были поражать 76-мм орудия лап стрелковой дивизии РККА или более поздние птап при усилении ими стрелковых полков

Ясно. Боюсь, что у нас фундаментально разные взгляды на этот вопрос. Вы перечислили цели для орудий непосредственного сопровождения (полковые, батальонные, птап), а не для дивизионных орудий. То есть, вероятно, не дифференцируете функционально задачи артсистем разного уровня.

chuk011 написал(а):

Есть техническое средство, в данном случае 76-мм пушка в 30 калибров, имеющее определенные баллистические характеристики, которые делают его применение при стрельбе с ЗОП недостаточно эффективным, и напротив, позволяют вести эффективный огонь прямой наводкой.

Безусловно. О чем я и говорил. А также о том, что 76-мм пушка в 30 калибров была создана под функциональную нагрузку потерявшую акуальность к 90-м годам XIX века. То есть, данное орудие в рамках концепции непосредственного сопровождения (полковое, батальонное, птап) идет по категории "для Атоса слишком много", а в рамках легкого полевого (батарейное или дивизионное) - "для графа де ля Фер слишком мало". Или, говоря по-русски, не пришей к кобыле хвост.

chuk011 написал(а):

Кстати, ЗиС-3 ведь существует на лафете "полковой" пушки...

Серьезно? :)

0

518

GruneR
Вы не правы, chuk011 предлагает не упираться в название дивизионная, а Вы именно это и делаете. Да и ЗиС-3 созданна на лафете ЗиС-2, а лафет ЗиС-2, в свою очередь, создан на основе лафета полкового орудия Ф-24.

Отредактировано Dimitriy (14-03-2018 08:52:01)

0

519

Dimitriy написал(а):

Вы не правы, chuk011 предлагает не упираться в название дивизионная, а Вы именно это и делаете.

Вы серьезно считаете, что я просто цепляюсь к названиям? Серьезно? ) В этом случае не удивительно, что вы так отстаивали в свое время 76-мм пушку образца 1900-1902 годов.

Название может быть любым. Оно важно не само по себе, а как маркер функциональной нагрузки. В данном случае речь о противопоставлении орудий непосредственного сопровождения (огнем и колесами) и классических полевых орудий.

К орудиям непосредственного сопровождения относятся самые разнообразные артиллерийские системы, а именно: полковые и батальонные орудия, различные минометы, различные гранатоменты и противотанковые орудия.
К классическим полевым орудиям относятся полевые орудия длинной руки: дивизионные и корпусные.

Задачи орудий сопровождения - находиться непосредственно в боевых порядках пехоты и оперативно поддерживать ее действия.
Задачи полевых орудий - дистанционные обстрелы позиций противника из-за боевых порядков пехоты.

Надеюсь это ясно? Или вам это не очевидно? И вы продолжаете настаивать на том, что если функциональное разделение от лукавого?

Dimitriy написал(а):

Да и ЗиС-3 созданна на лафете ЗиС-2, а лафет ЗиС-2, в свою очередь, создан на основе лафета полкового орудия Ф-24.

Ога... только опытная "полковая" Ф-24 имела массу в боевом положение 925-950 кг, что совершенно недопустимо для полкового орудия, которое должно было сопровождать пехоту огнем и колесами. Из-за этого "полковая" пушка Ф-24 в серию и не пошла. А что предлагаете вы с chuk011? Фактически - ввести именно это орудие. Слишком тяжелое и неудобное для полкового и слишком бесполезное для дивизионного.

Отредактировано GruneR (14-03-2018 10:12:19)

0

520

GruneR написал(а):

Надеюсь это ясно? Или вам это не очевидно? И вы продолжаете настаивать на том, что если функциональное разделение от лукавого?

Не специалист в этом вопросе, но слова chuk011:

chuk011 написал(а):

И вот Вы опять - дивизионное, дивизионное... Вот была гаубица М-30 "дивизионной" - стала "полковой", была пушка Шнейдера "осадной", потом просто "пушкой 1934 года", затем стала "РГК", "армейской" и  "корпусной" гаубицей-пушкой МЛ-20 и пушкой-гаубицей Д-20, а потом "дивизионной" гаубицей 2С3, а потом перебралась и в полки... А баллистика как была 1910 года, так в основном и осталась - следовательно, все эти "определения"- словоблудие в угоду моменту. Есть техническое средство, в данном случае 76-мм пушка в 30 калибров, имеющее определенные баллистические характеристики, которые делают его применение при стрельбе с ЗОП недостаточно эффективным, и напротив, позволяют вести эффективный огонь прямой наводкой. Следовательно, его надо применять в том месте и тем способом, при которых его эффективность максимальна, остальное, в том числе определение принадлежности к некоторому войсковому звену - игра словами. Кстати, ЗиС-3 ведь существует на лафете "полковой" пушки...

выглядят убедительней Ваших. :dontknow: 
Как понял предлагается создать орудие калибром 76мм, для сопровождения пехоты, с длиной ствола 30 калибров, для лучшей настильности при стрельбе прямой наводкой. Насколько это возможно, не знаю, но создаётся впечатление, что Вы отвергаете идею, только потому что дивизионное орудие образца 1902 года имело такой же калибр и длину ствола.
Повторю, создаётся впечатление, вполне возможно это не так, но...

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Михаила Ланцова » Проект Фельдмаршал. Обсуждение // ребрендинг Японского гамбита