Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » "Какая идеология нужна современной России?"


"Какая идеология нужна современной России?"

Сообщений 551 страница 560 из 944

551

Polaris написал(а):

это выдумка жуликоватых защитников капитализма, которую невежественные защитники капитализма не раздумывая повторяют.

Фи, коллега.
Вы такими "аргументами" свою же идеологию и компрометируете. Кратко они опровергаются детской дразнилкой народной мудростью:

Кто как обзывается, тот сам так называется...

Можете как-то иначе обосновать "мифичность" "природы человека"?
А то такая идеология, которая идеологические споры сводит к объявлению идеологических противников "жуликоватыми или невежественными" России точно не нужна. КМК.

0

552

ИнжеМех написал(а):

обосновать "мифичность" "природы человека"

Тут даже не надо читать Энгельса "Происхождение семьи"..
Смотрим изменение сословного самосознания при переходе к капитализму. Получается, что нынешнее буржуазное понимание "природы человека" само несколько веков отвоевывало место под солнцем.

0

553

Ядыгар написал(а):

нынешнее буржуазное понимание "природы человека" само несколько веков отвоевывало место

То есть мифично всё, что не было признано быстро и навсегда? Или я Вас превратно понимаю?

0

554

Zavklad написал(а):

Вы хотите изменить природу человека????)))

У большевиков это почти получилось ))))

0

555

ИнжеМех написал(а):

мифично всё, что не было признано быстро и навсегда?

Мифично утверждение о "вечности  и  неизменности" современных стереотипов поведения буржуазного общества.
История показывает, что многих не было 200 - 300 лет назад.

Отредактировано Ядыгар (13-07-2019 22:05:33)

0

556

ИнжеМех написал(а):

Можете как-то иначе обосновать "мифичность" "природы человека"?

Коллега, в науке так заведено, что в доказательство истинности чего бы то ни было обосновывается утверждение,  а не отрицание.  Соответственно, обосновывать реальность "природы  человека", на которую так любят ссылаться, должны те, кто на нее ссылается.  А с обоснованиями у них чуть лучше, чем никак.  Адам Смит своего "хомо экономикус" просто постулирует, Иеремия Бентам, насколько я помню, тоже. Ну их то можно понять - наука тогда не знала о природе человека практически ничего. А вот с обоснованиями от современников все очень грустно - для того, чтобы в этом убедиться, достаточно почитать ветку про коммунизм.  Чего там только не было - и аналогии приводили, и на фольклор ссылались , и гауссиану регулярно вспоминали. И что  в итоге? А в итоге то, что умозаключение по аналогии не дает необходимо истинного заключения, только вероятностно истинное, и все, изучавшие логику, про это знают. А ведь оппоненты утверждали, что заключение по аналогии едва ли не истина в последней инстанции. Про использование в качестве доказательств фольклора вообще говорить смешно - дескать, поговорка "и куры под себя гребут" доказывает существование той самой природы человека. Только вот беда - если все, что народ говорит, признавать истиной, то получится, что люди по желанию могут превращаться в свиней или собак (лет в 14 деревне лично слышал такие рассказы, и не от детей, а от взрослых).  С гауссианой тоже весело было -заклинаний на тему "гауссиана отображает природу человека" была масса, но вразумительных ответов на простейшие вопросы (какие параметры у этой гауссианы по осям абсцисс и ординат, в каких единицах эти параметры измеряются, какими методами определяются) от оппонентов так и не дождался. Вразумительных ответов на вопрос "где именно заложена эта природа человека - в рефлексах, в инстинктах, или где-то еще?" тоже от оппонентов так и не получил. И что в результате получается? Получается, что некоторые люди, в том числе некоторые форумчане, утверждают, что существует некая "природа человека", против которой не попрешь, и которую не переделать, но более ничего вразумительного про эту "природу" сказать не могут. И как назвать использование в качестве аргумента таких ни на чем не основанных утверждений? Если утверждающий не понимает или не хочет понимать, что он делает - то невежеством, а если понимает, но тем не менее делает, то мошенничеством. Третьего не дано. 

ИнжеМех написал(а):

А то такая идеология, которая идеологические споры сводит к объявлению идеологических противников "жуликоватыми или невежественными" России точно не нужна.

Нет уж, политкорректности и толерантности не будет. И если идеологические противники будут в спорах игнорировать законы логики, использовать  ничем не доказанные утверждения, то называть таких противников придется теми, кем они и являются.

Отредактировано Polaris (13-07-2019 22:17:14)

0

557

.
Для всех.

Прочитал текст, открывающий эту тему, и удивился.
Вначале - явно правильное понимание ситуации, и про то, что западная модель у нас слишком плохо приживается, и про слабость идей социализма, и про недостатки зацикливания на ВОВ, и про отсутствие объёдиняющей идеи.
И после этого предлагается - сделать из лозунга-вопроса  «Что ты сделал для своей страны?» основу новой  национальной идеи.

Есть серьёзные основания полагать  - это неудачная идея.

Во-первых.
Автор предлагает, как основное, такое средство для усиления идей патриотизма и идей созидания:
« … Схема работает следующим образом: поступок - оценка - получение признания - состояние эмоционального подъема … повышение уровня серотонина и дофамина. Нейромедиаторов (гормонов) счастья и удовольствия … В рекламе это широко используется …».
Но такое средство для существенного изменения ценностей людей в качестве основного - явно не годиться, поскольку подобные средства  уже давным-давно используется, и уже известно, что их эффективность очень скромная. Подобные средства достаточно эффективны только в частных случаях, т.е. для отдельных людей, а для масс – эффект очень слабый и быстро проходящий в неблагоприятных условиях. Новые мощные жизненные ценности так не сформировать. Произошедшее с Советским Союзом – тому пример. Разве не так? В Союзе  одобрение «сверху» общественно полезного, как средство подкрепления, использовалось широко (как и - неодобрение общественно неполезного). И что? Вот то-то. И подобных примеров  (малой эффективности простого подкрепления) в истории человечества – огромное количество.
Как увеличивается сила идей и как она уменьшается, наука сейчас точно не знает.
В каких условиях подкрепление полезного работает, а в каких работать не будет – наука пока на это даёт слишком общие ответы, настолько общие, что они почти бесполезны.

Во-вторых.
Даже на сам вопрос: «Что ты сделал для своей страны?» патриотическая  реакция ныне возникает только у небольшого числа людей. А слишком многие в России в ответ сильно удивятся. А потом добавят, по словам разное (в зависимости от уровня культуры), но в общем  сводящееся к таким словам «А что страна для меня сделала?» И ответить им что-то убедительное - для них, будет почти невозможно. Ведь за ними будет - их правда о последних десятилетиях их жизни, в которой их слишком часто обманывали, предавали, подставляли. И  не только те, кто находится на одном с ними уровне.

По сути, предлагаемая здесь идея, это просто - расширенное понимание коммунистического субботника.
Ведь субботник - мероприятие очевидно полезное для страны, и вроде бы - не очень обременительное для человека, и доказательства  этого - очень простые и понятные (иногда даже поясняют – куда заработанные деньги перечисляются, и всего-то один день в году, и т.п.) И из-за этого, все, вроде бы, должны с радостью ходить на субботник …. Но стоит убрать принудиловку и количество приходящих на это мероприятие существенно «усохнет», до небольшого числа энтузиастов. А с принудиловкой - неизбежен формализм и негативная реакция. Несмотря на предполагаемую большую пользу для страны.
Слишком многие люди  даже для своей пользы не могут достаточно активничать, не то, что для – страны.
Почему?
Наука пока на это даёт слишком общие ответы, настолько общие, что они почти бесполезны.

Так что, как бы подробно автор ни расписывал свой проект – толк от него будет такой же, как и у объявления - обязательного ежедневного  патриотического субботника. Пользы – вроде бы «море», но чисто теоретически, а на практике …

Причём проверить  это – не трудно.
Не надо делать эксперимент в масштабах всей страны, сделайте эксперимент в деревне, в маленьком городе, и т.п.
Получиться, что ни будь толковое?
Если и получиться, то, только в единичных случаях, и обязательно успех будет связан с каким ни будь человеком, обладающим неслабой харизмой. Но все попытки распространить его опыт на других - будут малоэффективными (харизма так не распространяется). Так было уже не раз.

Автор пишет:
«Основная задача поменять поведение людей с деструктивного на созидательное. Это главное.»

Кто же с этим не согласиться?
Но убедительных теорий – как это сделать в России в нынешних условиях, сейчас нет.
(Предлагаемые автором идеи – очень слабы).

Добровольческие движения могут достаточно точно показать - насколько сильна какая либо идея в народе.
В этом  основная ценность добровольческих движений.

Но быть генератором для существенного увеличения силы высоко абстрактных идей в обществе добровольческие движения, если и могут, то - не в каком угодно случае, а только в каких-то конкретных условиях. Как создать эти условия? Науке это  точно не известно.

Значит ли что движение «Что ты сделал для страны?» - не нужное?
Конечно – нет.
Просто его деятельность должна быть – узконаправленная, особенно вначале, т.е. только туда, где не вызывает отторжения.
Здесь главное «не пережать».
И, в основном – собирать статистику.
Сколько процентов из всех опрошенных начинают плеваться и биться в истерике, услышав вопрос «Что ты сделал для своей страны?
Сколько просто посылают по известному адресу, услышав этот вопрос?
А сколько начинают мямлить, вроде: «Конечно, конечно, вот только сейчас – некогда, а как только, так сразу сделаю, что ни будь … эдакое, очень полезное …»?
И т.п.
Особенно учитывая, что с большой вероятностью есть внешние силы, которые действуют против любого конструктива в нашей стране. А как они будут действовать? В данном случае - очень и очень просто, они будут «раздувать» всё тот же контр вопрос «А что страна сделала для тебя». Сейчас, для слишком многих этого вопроса будет достаточно, что бы в лучшем случае -  иронично относиться ко всем патриотическим проектам.
Что бы поднять людей на деятельность полезную для страны, нужно некое средство.
Что это за средство?
На форуме связанном с фантастикой предложений-гипотез  о подобных  средствах должно быть не мало.
Но, как-то бедновато с этим.
Даже перечисления  гипотез - и этого нет.
Может хорошие идеи приберегают для своих книг?

Кстати:
В постсоветской России - национальная идея, это анахронизм и ограничение.
Не будут такие «узкие» идеи работать в современной России.
Народ «попробовавший» интернациональную идею на национальную идею уже не соблазниться.
(Разве что – временно, пока не найдут что ни будь - глобальное.)
.

+1

558

К.Б.Н.
Коллега в ряде важных моментов я с Вами согласен, а в некоторых не совсем, ибо, видимо не смог донести основную суть идеи.

К.Б.Н. написал(а):

Во-первых.
Автор предлагает, как основное, такое средство для усиления идей патриотизма и идей созидания:

Патриотизм действительно сходит на "нет". Даже более того, его целенаправленно сводят на "нет" сама власть. Представителям элиты сейчас не нужны сильные рывки ни в плане развития страны, ни в плане идеологии. Причин несколько. 1. Резкие движения не останутся без последствий со стороны "наших западных друзей". Крым наш мягко перерос в нам крыш. И в плане экономики мы тут ничего сделать не можем. 2. Это потребует от элиты кардинальной смены парадигмы с "бояре" на "жизнь для страны и народа". Даже патриотично настроенные представители элиты не готовы жертвовать своим уровнем комфорта и рвать жилы за страну. Их банально все устраивает ,как устраивало партноменклатуру 80-ых. То, что потом могут быть проблемы ... Ну, так это потом. 3. Есть мнение, что наверху ждут мирового экономического кризиса, в результате которого модель мира, во главе которого стоит США и крупные финансовые кланы, все-таки изменится и на этом тренде Россия сможет подняться, как технологическая и ресурсная независимая платформа. Основные моменты описаны в концепции "Луиса Альберто". Есть в нете в открытом доступе. То есть, перемены, даже к лучшему сейчас банально никому не нужны. Вообще. От слова совсем. И даже опасны. Как мне сказали: "Не надо путаться под ногами у больших дядей и мешать им делать серьезные дела".
Собственно говоря, на этом, пожалуй и все.
Честно говоря, просто не вижу смылся предлагать примеры, выкладки, объяснять что будет работать и почему. И не потому, что я как-то к Вам не так отношусь, а просто потому, что смысла в этом нет. Никого. Даже если я с дуру, как и планировал изначально, запущу проект снизу, мне просто дадут по ...опе, а проект заберут и превратят в очередное ...овно. Сейчас именно это происходит с проектом по поиску людей "Лиза Алерт". Честно, не хочу.
Придет время, когда это будет актуально, можно будет запускать. А пока нет, нет и еще раз нет. Уж лучше не делать ничего, чем получить в итоге ... даже не знаю ... Ну, например, превращение символа русского Крыма Наташи Поклонской в истеричную дуру-монархистку.

+1

559

.

Для  А-1  и не только.

Значит, вы «забросили на дальнюю полку» свой проект.
Потому что - не видите никакой возможности для его адекватной реализации в современных условиях.
Ясно.
Вероятнее  всего – вы правы.

Но  название  данной темы настолько «широкое», что ваш проект, это только её часть.
И эту часть, вы как автор – закрываете.
С этим – разобрались.

Но суть-то темы осталась неизменной.

Какая идеология нужна современной России?

В этом направлении сейчас работает много людей, и с научными званиями и распоследние любители (и даже – неруси тоже пытаются придумать что-то для нас и за нас).
Но здесь, на форуме, имеющем отношение к писателям фантастам, разбор этой темы может быть, как минимум – интересней, чем у прочих. Потому что такая уж специфика у фантастики – можно выходить за рамки привычного, традиционного, реального, и т.п. (хотя в истории были случаи, когда происходящее, казалось, даже очень умным людям  – не возможным).
Углубляться в конкретику возможных идеологий – на данном этапе - нет никакого смысла.
Но выдать варианты в общем – вполне возможно.
Неужели никому не интересно?

А какие вообще есть варианты?

(Извините, но ниже приведу цитату из источника не всеми уважаемого, но в данном случае, по моему – нормально, для начала).

Типы идеологий.
Основные современные идеологии сложились в XIX веке. Несмотря на значительное количество различных идеологий, в самом общем виде принято выделять:
Социально-политические:
Анархизм
Консерватизм
Либерализм
Фашизм
Классовые
Социализм
Коммунизм
Капитализм
Национально-этнические
Расизм
Нацизм
Национализм
Шовинизм
Другие
Гуманизм
Феминизм

Предпосылки для появления новой идеологии.

Предпосылками для появления новой идеологии являются:
социальный запрос на новые идеи;
наличие активной образованной аудитории;
наличие институциональных площадок и работающих сетей распространения идей.

(конец цитаты)

Обратите внимание на предпосылки.
В них для России нет ничего фантастичного.
Неужели никто из писателей фантастов не может придумать  другой «изм»?
В самом общем виде?
Или новую вариацию уже известного «изма»?
.

0

560

Предлагаю демократический анархизм.
Ну или анарходемократию.

Отредактировано Кадфаэль (04-09-2019 14:59:16)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » "Какая идеология нужна современной России?"