Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Князь Оружейников - 13


Князь Оружейников - 13

Сообщений 1 страница 10 из 374

1

Продолжим

0

2

Череп написал(а):

Маоира Акаши в Стокгольме революционным партиям было передано 750 тыс.  иен (полтора  миллиона  рублей)  для организации забастовок, выпуска газет и листовок, закупки
40  тысяч  единиц  оружия  и  бомб  для  боевых  дружин,  а также  для  организации  террористических  актов". Продолжать озвучивать цифры?!

Половина этого оружия потонула при крушении парохода "Джоне Графтон".

Всего на Джоне Графтоне было загружено 16 тыс. винтовок, 3 тыс. револьверов, 3 млн патронов, а также 3 тонны взрывчатых веществ — динамита и пироксилина. Груз включал в себя канадские винтовки Росса, швейцарские винтовки Веттерли.

Да и вообще не стоит идеализировать казаков, достаточно вспомнить 15-й казачий кавалерийский корпус СС.
По моему мнению описанный автором эпизод вполне ложиться на образ Агренева, жестокий по отношению к врагам и тех кого он считает врагами. Другое дело, что сама идея провокации очень спорна, мягко говоря, но каждый человек имеет право на ошибку. Надеюсь в будущем князь поймёт, что это ошибка. Опять же этот эпизод оживляет образ ГГ, а то слишком много безгрешных суперменов шагают по книгам.

Отредактировано Dimitriy (07-05-2018 09:44:08)

+3

3

Проблема "Князя Агренева", как и многих других попаданцев в описываемую эпоху, что никто не может предложить вменяемой схемы изменения общества без революции.
1. РИ в ту пору общество сословное. Т.е., сама систем подразумевает официально закрепленное неравенство различных социальных слоев. Самый обширный - крестьяне - является самым бесправным и нищим.
2. РИ в ту пору общество с абсолютным идеологическим диктатом православия. Тому же Агреневу уже не раз бы задали вопрос: "А что это вы, князь, воскресные службы не посещаете?"
Как решить эти две проблемы без революции - я не представляю. А если их не решать - революции не избежать. При консервации ситуации же РИ так и останется в позиции догоняющей, какими бы реформами на своих предприятиях попаданцы не занимались.

+2

4

Кулаков Алексей написал(а):

Спорность действий своего ГГ я никогда не отрицал (собственно, я и в тексте произведения об этом не раз указывал). Но почему-то, критикуя, мало кто предлагает свой вариант. Особо замечу --- жизненный, т.е. выполнимые ГГ в тех условиях и в том времени вариант, отменяющий необходимость той или иной "острой акции"

Когда обсуждался предыдущий спорный момент с загонной охотой вам предлагали пару-тройку вариантов, как избежать излишне щекотливых моментов, вы выбрали другой вариант.
Кстати, предлагать варианты решения стоящей перед ГГ проблемы, ориентируясь на то решение, которое предлагает автор - довольно проблематично. Т.е. задача заранее усложнена, нужно экстраполировать формулировку проблемы исходя из существующего решения, а потом предложить альтернативное решение, которое должно быть лучше.
Проще говоря, если бы вы изначально сформулировали проблему четко и ясно - было бы проще предлагать решение. Здесь вы дважды упоминали стоящую перед ГГ задачу - однако полностью ли вы сформулировали? Не будет ли каких-то подводных камней, о которые разобьются здесь фантазии ваших критиков? Т.е. максимум, что мы можем предложить - это чуточку сместить акценты, в вашем же решении, так, чтобы формируемая картина была не такой уж удручающей на взгляд, в данном случае, лично мой (могу отвечать только за себя).
В этом случае, согласен со Славом - если уточнить, что подвергшиеся казаки уже "отличились" - будет попроще.

Здесь вопрос вообще тонкий...понятно, что ГГ в процессе строительства нового, лучшего мира неминуемо замарает руки (сразу вспоминается сцена из фильма "Доживем до понедельника", где Мельников и директор школы спорят на подобную тему), весь вопрос - насколько при этом ГГ оскотинится, в кого превратится. Есть ли у него граница, пересечь которую он не сможет, даже ради достижения своей высокой и светлой цели? Тут Zampolit правильно заметил, что о чем у нас произведение? Это "производственный роман" или сага о том, как герой в процессе борьбы с драконом сам таковым становится?

P.S. ссылка на упоминаемую сцену: https://youtu.be/qr4heOGpOlc?t=163

Отредактировано Td_merlin (07-05-2018 11:56:32)

+1

5

Да будьте любезны.
Только на этот раз потрудитесь привести   не просто чьи-то размышления,  а  сноски на   реальные  документы  (  хотя бы  сканы  реальных  документов  подтверждающих  движение  средств  по означенным   каналам).
По тому  приведенные  в статье   аргументы  типа (цитирую по тексту) "на основе анализа архивных данных донесений охранки, масонских лож и спецслужб " и  "По подсчетам специалистов ".    Без привидения  этих данных  хотя бы   в виде  ссылок на сканы   оригиналов документов, а так же  сносок на имена специалистов и их работы. Выглядят  пустой  болтовней  . Знаете на заборе тоже что то написано , но  мы же не  обязаны верить всем  без доказательно.
Ну и   конечно надо  немного     поокуратней  быть с  используемой литературой . По тому что ее  список выглядит шедеврально.
Марков Н. Войны темных сил. Статьи. 1921-1937. Париж, 1928, 1930, Москва, 1993, 2002.
Башилов Б. История русского масонства. М., 2003.
Брачев В.С. Масоны и власть в России. М., 2003.
Оккультные силы России. Под ред. А.Д.Балабухи. СПб., 1998,
Гоголицын Ю.М. Спонсоры джихада. М., 2003, с. 212.

+1

6

Dobryiviewer написал(а):

Мы говорим о реальном мире  или о школьных диспутах в стиле "умри, но не дай поцелуя без любви", "может ли комсомолец солгать?"....
Американцам нужна была война война в Европе - они уничтожили Югославию, потребовался контроль над нефтью - разрушили Ирак..., наглам нужно отвлечь внимание от экономических проблем, они отравили скрипалей....вот это  образ нашего мира.

Я правильно понимаю, что императивом является "раз можно англосаксам - значит, можно и нам"?

В политике есть целесообразность. Морали в политике нет. Нравственный облик политика можно оценить только по результатам.... Но результаты провальные и тут моралисты получили шанс: проигравший виноват и к нему можно относить всю риторику.

Ну, то есть, если Адик бы сумел, то он был бы няшка, а раз проиграл - то гад, падла и чатланин. Неплохой заход.

Повторяю:  никто не отрицает мораль. Но морально для политика то, что приносит полезный результат его стране. Другими словами тут и проявляется сущность прагматизма, как философской теории: истинно то, что привело к полезному результату. Все большие руководители - прагматики.

Тогда непонятно, за что мы так не любим Америку. Они-то уж прагматики, каких поискать и результыты налицо, так что нехрен их упрекать за одеяла с оспой, за расстрелы рабочих, за морскую пехоту, последние два века скакавшую с берега на берег от Филиппин до Алжира, за Хиросиму и прочие фокусы. Так?

Кулаков Алексей написал(а):

Я где-то постил про массовые расстрелы, да?

Нет, но к этому идет. Была же идея вызвать эпидемию холеры в качестве операции прикрытия?

Ну, можно подождать Кровавого воскресенья или какого-нибудь аналога 1904 года. Что, там жертв меньше будет? На порядки больше. Вот только это будут мастеровые да крестьяне, а не казаки.

Ну почему у вас все время только два варианта - хреновый и очень хреновый? Где средне-хреновый, где почти хреновый? :)
Что мешает вызвать цепь серьезных забастовок на десятке-другом предприятий без смертоубийства? И, кстати, профсоюзное движение - вещь полезная, в приличной стране обязательно должно быть.

Предлагаете мне при составлении сюжета ориентироваться моральные ориентиры, которые устраивают Вас?

Отнюдь. Есть ориентиры, выработанные человечеством за всю его историю и, например, все сходятся в том, что безсудное убийство есть преступление, независимо от того, кем является жертва - закоренелым злодеем или невиновным обывателем.

В данном случае отстрел, и прочие способы устранения Великих князей, это признание беспомощности со стороны ГГ -- вернее невозможности решить вопрос с мздоимством и открытым воровством, некомпетентностью и кумовством Великих князей как-то иначе.

Т.е. де-факто ГГ разворачивает тот же самый террор, только на более высоком уровне исполнения. ОК, положим, задача не имеет этически безупречного решения. Но тогда нужно искать решение наиболее логичное - стреляем одного Ники, получаем в цари Михаила и далее действуем законными методами, минимизировав жертвы.
(Кста, генерал-адмирала дразнили "семь пудов августейшего мяса". 112 кило при росте 190 - не так уж и много.)

Отлично. Не напомните, что Вы предложили в качестве альтернативы?

Напомню. Как минимум не соваться самому, а исполнить чужими руками.

В основном же все согласно тактике спецподразделений, у которых пленных мало, а языков после допроса в живых не оставляют.

В военное время - да.

Стоит это все небольшой театральной постановки, актеры которой реальные бандиты и душегубы, или нет, каждый из читателей должен решить сам.

Что мешает показать Сандро реальные последствия налетов хунхузов, при необходимости организовать такой "налет" на него силами тех же егерей и в качестве результата предъявить свежие трупы хунхузов, убитых в другой перестрелке? Зачем брать в плен и гнать как дичь?

Конкретно эти законы и практику непрофильного применения казаков кн. Агреневу легально не отменить. Поэтому он создает прецеденты и поводы, чтобы возможность изменения существующих порядков власти и промышленникам РИ уже не казалась чем-то диким или не нужным.

Это понятно. Непонятно, почему прецеденты и поводы нужны непременно с трупами, причем именно что "своих".

заявление от имени РСДРП, что случившийся расстрел, это месть за убитых казаками мастеровых во время подавления Царицынских беспорядков.

Нуачо. В Царицыне отличились астраханцы, а мы в отместку постреляем донцов (ближайшая к Брянску казачья часть на 1898 год - 1й Донской полк в Москве. В Орле и Брянске казаки появятся только в 1905 году (второочередной 31й Донской казачий полк, призванный "со льготы").

В то, что марксисты, напав внезапно и стреляя с крыш и окон, смогли разгромить авангард казаков, поверят без проблем

Авоткстати. А экспедиторы понимают, что они-то как раз выполняют заведомо преступный приказ?

Сулла, к примеру.

Сулла, как это не парадоксально, действовал законным образом - Сенат принимал закон о проскрипциях и алга.

+3

7

Господа... Простите - вот прочитал я развернувшийся на странице Автора полулиберальный срач спор, и буквально диву даюсь от  приводимых аргументов... Почему? Да очень просто - большинство либерально настроенных товарищей просто реально не понимают корня проблемы отношения  к казакам со стороны крестьян и пролетариев. И Алексей Иванович абсолютно правильно это озвучил! Ну ведь правда - данные ребята вели себя при подавлении демонстраций ненамного лучше СС! И то - потому, что им просто никто не давал устраивать МАССОВЫЕ повешания, расстрелы и т.д. Зато в Гражданскую они развернулись блинн во всю ширь. Как и красные впрочем. Но на то она и Гражданская, что в ней нет правых и виноватых в процессе войны. А вот правые в истоках конфликта - очень даже есть! И по итогам того - что на итог принял народ - это отнюдь на казаки с дворянами. Как бы не хотелось обратного любителям французской булки. Разделение народа на закрепленные сословия (хорошо хоть не касты!), вылезти из которых очень сложно - это правда страшно. Что-то подобное с почти полным отсутствием социальных лифтов мы имеем сейчас. И неизвестно - чем ещё оно кончится!.. А тогда было кратно хуже!

И казачки, очень часто - реально считали себя отдельным народом, а не ветвью русских. Наличие привилегий знаете ли способствует... И давить бунты они выезжали реально с удовольствием. Чтоб покуражится над беззащитными и молодецкой удалью похвастать. И приводить в пример волнения времен РЯВ, как картину того, что казачки (и остальные), боролись с до зубов вооруженными сепаратистами - тоже некорректно. Во первых - не до зубов вооруженными, а просто более-менее. Во вторых - это был апогей терпения людей. И вы знаете - воюя против просто ребят с винтовками, казаки в отличие от расправ над безоружными никаких особых навыков не показали... Облом-с вышел. Что говорит о их истинных воинских качествах, а не об умении подрабатывать карателями. Потому - в холодном и кровавом душе эти ребята нуждались. И сильно. Это Алексей Иваныч еще гуманно описал их "порку"! Просто попаданец у него - не вояка, а инженер. Обладай он практическим опытом в ведении боевых действий, то устроил бы любителям помахать нагайкой пулеметные мешки, по схеме трапеции. Когда 4 машинки работают с фронта, по одной с боков (как погонщики), и две сзади косят отступающих. Для такого можно было и "Максимы" прикупить, и "Мадсены". Чтоб не палить работу БАС.
И вот тогда, когда от отряда добровольных карателей останется человек 15-20, которые будут понимать, что их просто отпустили, разговор с любителями "послать казаков" пойдет другой. Особенно - через 3-4 случая подлова подразделения на марше.
Так что все князь правильно сделал. Реально правильно. Пусть и не стратегически, но тактически. Возможность рефлексий по данному поводу со стороны Гриши - минимальна, если Агренев поводил его с собой во время помощи голодающим, подстроил "случайные" наблюдения голодных смертей в больницах и избах и повел потом политбеседу. Долгин - он УЖЕ не казак. Он - гражданин ИМПЕРИИ. Прекрасно образованный, грамотный, умелый управленец международного уровня. И потому понимающий - что есть что, и четко ловящий причину и следствие. Так что - нет. С его стороны точно проблем не будет.

Отстрел казаков по конечностям - тоже не гут. Это замечание Автора абсолютно справедливо. Мало того, что поставит вопрос о наличии у бунтовщиков группы особо умелых стрелков (термин снайпер еще не вошел в употребление), так и породит ненужные размышления со стороны не самых глупых чинов, о странном гуманизме, и как вытекающий вывод о том, что это были не эсдеки. Ибо последним щадить "псов режима" и "сатрапов" - совсем не к лицу. А если не эсдеки - то кто? Начнут копать. И ведь могут таки накопать! Не... Не вариант.

Просто надо потом дать такой же укорот новоявленному БУНДу, и посредством пулеметов хорошо объяснить боевикам ошибочность их позиции. Потом - черносотенцам. Понемногу.

Отредактировано Крылозавр (07-05-2018 12:28:32)

+6

8

Крылозавр
Что-то вы как-то лихо разделили Гришу и остальных казаков. Вам не кажется, что среди казаков тоже были граждане ИМПЕРИИ? И вся их вина только в том, что они выполняли приказ руководства? Почему вы отказываете казакам в том, что среди них вполне себе попадались искренне верящие в слоган "За Веру, царя и Отечество"? И было их не так уж мало, чтобы заочно скопом их записывать в отдельную "нацию" и вообще зверей, только и ждущих повода, чтобы удовлетворить свои звериные потребности?

Насчет "либерально" настроенных товарищей - тут вы тоже клейма расставляете без сомнений, как будто весь мир такой, без полутонов? Кто не с нами - тот против нас. Если я против либералов, а тут кто-то нашелся с мнением, с которым я не согласен - значит это и есть либерал. Я правильно вашу логику понял?

P.S. Сначала у нас контрабандисты были редиски, которые не были достойны рефлексий либералов. Потом марксисты-недореволюционеры, воры/убийцы и конкуренты по отжатию бабла по всему миру. Постепенно дошли до зверей-хунхузов, недостойных жалости. Сейчас пришли к великим князьям и казакам. Что будет завтра?
Я не спорю, отдельные сцены и отдельные представители человечества вполне себе заслуживали описанных в книге решений.
Но общая тенденция настораживает.

Отредактировано Td_merlin (07-05-2018 12:43:06)

+2

9

Кулаков Алексей написал(а):

Этот лозунг еще иезуиты использовали с большим успехом. А корни большевизма - в упертости и узколобости выродившейся элиты РИ.

Упертость элиты - это почва, сопутствующий фактор. А корень - "всесильно, потому, что верно". А раз верно - значит, любые решения оправданы. Вот решили, что буржуазия вредный класс и ее надо извести - и вперед, физически изводим. Ровно как ГГ решил, что казаки - каратели и, следовательно, их можно для пользы дела убивать.

Вот такой он, мой Агренев.

Угу. И это - путь наименьшего сопротивления. Хрущ гад? Пристрелим его. Горби гад? Пристрелим его. Черчилль гад? пристрелим его  и т.д. Зачем создавать свою научную школу и условия для ее развития, если можно "травить наркотой иностранных ученых", потом можно будет отстреливать конкурентов (ага, англосаксов, немцев и французов, чтобы они не наживались на России), а потом Агренев помрет и оставит после себя систему, которая может жить только отстрелом противника. И структуру, заточенную на этот отстрел. И получим мы полноценные "эскадроны смерти", но уже без "руководящей и направляющей" силы ГГ и его же послезнания.

Я больше скажу --- даже концовка цикла еще открыта, так что не факт, что у ГГ все получится и он победит. Или победит, и останется живым: чтобы переустроить РИ в пользу народа, который ее населяет, требуется отдавить невероятное множество мозолей тех, кому и без всяких реформ и перемен очень даже хорошо живется.
Сделать это без крови? Наверное можно. Сидя верхом на сферическом коне, и скача через вакуум...

Без крови - нельзя. А вот без убийств - можно. По крайней мере, нужно стремиться к их минимизации, а не отговариваться, что "вот такой вот ГГ негуманист".

Cancerman написал(а):

Проблема "Князя Агренева", как и многих других попаданцев в описываемую эпоху, что никто не может предложить вменяемой схемы изменения общества без революции.

Проблема в том, что большинство скатывается к террору. Да, оправдываемому благими целями - но эсеровские и эсдековские боевики шли на дело тоже за великие цели, за светлое будущее. А террор - это нехороший посыл читателям, он приучает к мысли о допустимости насильственных решений.
В этом смысле я считаю неким образцом злотниковского "Г-А" при всей его кривозаклепочности и сказочности - но гуманистическая идея и социальный момент в противовес силовому там прописаны, несмотря на то, что ГГ крови не боится.

+2

10

В основном согласен. кроме:

Крылозавр написал(а):

если Агренев поводил его с собой во время помощи голодающим, подстроил "случайные" наблюдения голодных смертей в больницах и избах и повел потом политбеседу.

Долгин абориген, и про голод знает лучше ГГ. А вот о масштабах и причинах Агренев его просветил.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Князь Оружейников - 13