Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Князь Оружейников - 13


Князь Оружейников - 13

Сообщений 831 страница 840 из 999

831

Мамоныч написал(а):

Кулаков Алексей написал(а):

        Мамоныч написал(а):
        Ну, "выкупить как металлолом" системы 1877 года просто не дадут, а 1867 года - под очень большим вопросом.

    Если просто выкупить, то конечно. А если на "ченч" предложить (к примеру) арттягачи для тяжелых систем, то наверняка заинтересуются.

Если «не дорого» (типа старый лафет с «прибамбасами» вроде качалки Барановского, жесткого сошника и новой оси с зубчато-реечным механизмом горизонтального наведения), то не будет «максимально эффективно» – поскольку вряд-ли получится довести угол возвышения хотя бы до 44 градусов.


По поводу максимального угла возвышения и соответствующей ему дальности стрельбы.

Читал когда то, в воспоминаниях Грабина Василия Гавриловича, про создания ЗИС-3 и проблемах при конструировании лафета и систем отката. Там были какие то трудности (какие точно не помню, а книгу давно дал в подарок другу), из за которых не удавалось войти в желанный вес (или что то другое - не важно) - мешал заданный угол возвышения в 45 градусов. Конструкция получалась при угле возвышения в 37 градусов. Тогда Грабин приказал рассчитать разницу в максимальной дальности стрельбы при углов в 45 и 37 градусов. Разница оказалась менше километра - где то 500-800 метров. В добавку - при испытаниях по стрельбе на максимальную дальность при максимальным углом возвышении в 45 градусов разброс попаданий оказывался настолько большим, что ни о какой прицельной стрельбы не могло идти речь. Так что Грабин взял решение уменьшить предельный угол возвышения ЗИС-3 до 37 градусов - пушка-то создавалась в инициативном порядке и ТТХ Грабин давал сам.
О результате, думаю, здесь говорить не нужно.
Так что 45 градусов для угла возвышения полевых пушек - не критично. Можно обойтись и меньшим.

0

832

Kiddmeier написал(а):

Читал когда то, в воспоминаниях Грабина Василия Гавриловича, про создания ЗИС-3 и проблемах при конструировании лафета и систем отката. Там были какие то трудности (какие точно не помню, а книгу давно дал в подарок другу), из за которых не удавалось войти в желанный вес (или что то другое - не важно) - мешал заданный угол возвышения в 45 градусов. Конструкция получалась при угле возвышения в 37 градусов. Тогда Грабин приказал рассчитать разницу в максимальной дальности стрельбы при углов в 45 и 37 градусов. Разница оказалась менше километра - где то 500-800 метров.

Грабин получил ЗиС-3, наложив 40-калиберный ствол от УСВ (разгоняющий снаряд за 600 м/с) на в полтора раза более лёгкий лафет 60-калиберной ПТП ЗиС-2 с максимальным углом возвышения 25 градусов. От того и невозможность задрать ствол более 37 градусов.

Kiddmeier написал(а):

45 градусов для угла возвышения полевых пушек - не критично. Можно обойтись и меньшим.

Полевые пушки обр. 1877, при длине ствола 18, 19 и 24 калибра (сравнимой с длиной стволов гаубиц ВМВ) могли разогнать снаряд лишь чуть быстрее 400 м/с.
При максимальном угле возвышения штатных лафетов в 20 градусов они по дальности (~ 5 км) проигрывали более километра (около 20 %) не только пушкам, но и гаубицам ПМВ (это не 800 метров от 13 км дальности ЗиС-3, на которой ещё и фиксировать "падения" уже затруднительно).
Зато эти самые пушки обр. 1877, при относительно невысокой начальной скорости снаряда и раздельном заряжании, были бы весьма не плохи в роли эрзац-гаубиц (гаубиц-пушек). Для чего, опять же, нужны большие углы возвышения ствола.

Отредактировано Мамоныч (11-02-2019 10:37:18)

+4

833

Кулаков Алексей
С Днём Рождения!
Пишите больше, пишите чаще, пишите в свое удовольствие!

Спасибо за ваше творчество!

П.с.: Пардон, что с опозданием))

Отредактировано Garymanager (11-02-2019 20:36:35)

0

834

Угол меньше 45-ти градусов выходил ещё и из-за того, что там требовался гидравлический тормоз отката  переменной длины,дорогой и очень сложный, (про гидропневматический накатник вроде такого довода небыло   http://read.amahrov.ru/smile/JC_thinking.gif  ) чтоб при большом угле при откате не повредить затвор ударом о землю. Откат то более метра. Так было насколько помню у Грабина отмечено в его "Оружие Победы" при описании отказа от универсалки как один из факторов.
У ЗИС-3 наскольно помню длина отката  ~750 мм.

Отредактировано AVG (11-02-2019 13:38:56)

0

835

AVG написал(а):

Угол меньше 45-ти градусов выходил ещё и из-за того, что там требовался гидравлический тормоз отката  переменной длины,дорогой и очень сложный, (про гидропневматический накатник вроде такого довода небыло     ) чтоб при большом угле при откате не повредить затвор ударом о землю.

Тормоз отката переменной длины - возможный вариант решения проблемы пониженного расположения оси качания люльки в лафете ПТП. Но очень дорогой и "убивающий" идею унификации лафетов.

Отредактировано Мамоныч (11-02-2019 15:06:24)

0

836

Kiddmeier написал(а):

Так что 45 градусов для угла возвышения полевых пушек - не критично. Можно обойтись и меньшим.

Ребята а что нам говорит учебник физики за 8 класс? Дальность стрельбы в идеале при 45 гр. А в воздухе порядка 38...40 гр. при 41 гр и выше дальность полета снаряда (пули падает). При стрельбе на дальность 15 км. для большей дальности км 30 и далее возвышение ствола может быть и 50 гр.

0

837

Мамоныч написал(а):

Kiddmeier написал(а):

    Читал когда то, в воспоминаниях Грабина Василия Гавриловича, про создания ЗИС-3 и проблемах при конструировании лафета и систем отката. Там были какие то трудности (какие точно не помню, а книгу давно дал в подарок другу), из за которых не удавалось войти в желанный вес (или что то другое - не важно) - мешал заданный угол возвышения в 45 градусов. Конструкция получалась при угле возвышения в 37 градусов. Тогда Грабин приказал рассчитать разницу в максимальной дальности стрельбы при углов в 45 и 37 градусов. Разница оказалась менше километра - где то 500-800 метров.

Грабин получил ЗиС-3, наложив 40-калиберный ствол от УСВ (разгоняющий снаряд за 600 м/с) на в полтора раза более лёгкий лафет 60-калиберной ПТП ЗиС-2 с максимальным углом возвышения 25 градусов. От того и невозможность задрать ствол более 37 градусов.
Kiddmeier написал(а):

    45 градусов для угла возвышения полевых пушек - не критично. Можно обойтись и меньшим.

Полевые пушки обр. 1877, при длине ствола 18, 19 и 24 калибра (сравнимой с длиной стволов гаубиц ВМВ) могли разогнать снаряд лишь чуть быстрее 400 м/с.
При максимальном угле возвышения штатных лафетов в 20 градусов они по дальности (~ 5 км) проигрывали более километра (около 20 %) не только пушкам, но и гаубицам ПМВ (это не 800 метров от 13 км дальности ЗиС-3, на которой ещё и фиксировать "падения" уже затруднительно).
Зато эти самые пушки обр. 1877, при относительно невысокой начальной скорости снаряда и раздельном заряжании, были бы весьма не плохи в роли эрзац-гаубиц (гаубиц-пушек). Для чего, опять же, нужны большие углы возвышения ствола.

Отредактировано Мамоныч (Сегодня 09:37:18)


С критикой согласен. Вопрос в том, что ето не новые конструкции, которые должны создаваться на пике возможностей существующих технологий. Разговор идет о модернизации старых орудий. Если переделывать в гаубиц/пушек-гаубиц, то безспорно нужен угол возвышения в 45ти градусов и больше. Если переделывать в полевые орудия, надо посчитать по показателю цена/еффективность - меньший угол может оказаться и достаточным, и дешевле. Тут вопрос что важнее - хоть какие-то дешевые пушки или лучшее из возможного, несмотря на деньги.
Я в баллистики и в артиллерии разбираюсь чуть хуже чем никак, так что как будет лучше не знаю, но думаю, что все таки стоит посчитать и проверить - а вдруг выгорит?

+1

838

Георгий написал(а):

Дальность стрельбы в идеале при 45 гр. А в воздухе ... дальность полета снаряда (пули падает).

Полностью согласен с Вами относительно влияния сопротивления воздушной среды на траекторию снаряда.

Георгий написал(а):

...при 41 гр и выше дальность полета снаряда (пули падает). При стрельбе на дальность 15 км.
для большей дальности км 30 и далее возвышение ствола может быть и 50 гр.

Но вот с тем, что влияние длины ствола, начальной скорости и аэродинамического качества снаряда на дальность стрельбы становится весомым только при "дальности км 30 и далее" - категорически не соглашусь!
6/45" Кане отправляла модернизированный фугасный снаряд обр. 1907 с начальной скоростью 752,7 м/с на дальность (при угле возвышения):
16827 м (30 градусов);
18473 м (40 градусов);
18656 м (45 градусов).
130/55-мм Обуховка отправляла полубронебойный и фугасный снаряды обр. 1911 с начальной скоростью 823 м/с на дальность (при угле возвышения):
18290 м (30 градусов);
19936 м (40 градусов);
20341 м (45 градусов).
Разница, конечно, при 40 и 45 градусах весьма незначительная (к плюсам можно добавить больший угол падения при большем угле стрельбы). Но хочу обратить Ваше внимание на то, что при большей начальной скорости разница между дальностями на 40 и 45 градусах в два раза больше: 180 и 400 метров.

Отредактировано Мамоныч (11-02-2019 21:10:48)

+1

839

Kiddmeier написал(а):

Если переделывать в гаубиц/пушек-гаубиц, то безспорно нужен угол возвышения в 45ти градусов и больше.

ППКС!

Kiddmeier написал(а):

Если переделывать в полевые орудия, надо посчитать по показателю цена/еффективность - меньший угол может оказаться и достаточным, и дешевле.

Дальность стрельбы!!!
Их будут безнаказанно уничтожать с недостижимых для них дистанций более современные полевые пушки противника!
Примерно как почти такие же бурские "крупповки" выносили, по первости, британские 12-ти и 15-фунтовые полевые 3-дюймовки.
А потом британские морские 50-калиберные 3-дюймовки, поставленные на полевые лафеты, выносили те же самые 24-28 калиберные Круппы.

Kiddmeier написал(а):

Тут вопрос что важнее - хоть какие-то дешевые пушки или лучшее из возможного, несмотря на деньги.

"Хоть какие то дешёвые" они есть сами по себе, при том, в огромных количествах - около 4 тысяч только полевых и батарейных обр. 1877.
Но в существующем виде они на поле боя - смертники. Что прекрасно понимали современники и использовали их очень мало.
У Широкорада есть интересная табличка (которой я с уважаемым автором уже делился), где приведены цены рубежа 19-20 веков на орудия, лафеты, боекомплекты.
Стволы батарейных/лёгких и "3-дюймовых скорострельных" пушек отличаются по цене в 1,5 раза (1300, 1200 и 1800 руб.).
А вот лафеты - уже в 3 раза (450, 450 и 1500 руб).
Создание нового лафета (а ещё лучше - приспособленного ещё и для перспективных полевых гаубиц), ПМСМ, даст почти "мгновенно" несколько тысяч приемлемых по ТТХ для ПМВ гаубиц/пушко-гаубиц, фактически за пол цены.

Отредактировано Мамоныч (11-02-2019 22:29:02)

+2

840

Предположил, что может быть полезен пример "перелафечивания" из реала той поры:
https://ru.wikipedia.org/wiki/7.7_cm_FK_96
https://ru.wikipedia.org/wiki/7.7_cm_FK_96_n.A.

В 1896 году Крупп по заказу немецкой армии разработала новую 77-мм пушку, получившую название «полевая пушка образца 1896» (7,7 cm Feldkanone 96). Командование армии было настроено сэкономить на «лишних» устройствах, которые могли ещё и сломаться, поэтому конструкция новой нарезной пушки была максимально упрощенной. Техническое задание не предусматривало наличие противооткатных устройств, кроме того пушка имела раздельное гильзовое заряжание...
Контракт на выпуск пушки был уже заключен, когда в 1897 году французская армия приняла на вооружение 75-мм пушку образца 1897 года с эксцентрическим затвором, заряжанием унитарным патроном и противооткатными устройствами с гидропневматическим принципом действия. Преимущество в скорострельности и точности стрельбы, таким образом, оказалась на стороне потенциального противника — французов. Поэтому уже во время производства пушки образца 1896 года инженеры Круппа и Эрхарда перепроектировали пушку под лафет с противооткатными устройствами. В результате была получена практически новая система, хотя конструкция канала ствола осталась неизменной. Новая пушка сохранила индекс «96», но с добавлением n.A. — neue Art, то есть новой конструкции.

Англоязычная Вика настаивает, что "большинство орудий (7.7 cm FK 96) было перестроено в соответствии с современными стандартами (сохранился только ствол) в 1904 году как 7,7 см FK 96 нА (новая модель)":

Most guns were rebuilt to modern standards (only the barrel was retained) in 1904 as the 7.7 cm FK 96 n.A. (neuer Art) [new model] which served throughout World War I as one of Germany's main light field guns.

Для более длинной (28 клб) и менее "калиберной" 7.7 cm FK 96 перелафечивание на пушечный лафет с малыми углами возвышения можно считать достаточно оправданным.
Для более коротких (18,19,24 клб) лёгких и батарейных пушек обр. 1877, имеющих заметно более тяжелые снаряды - предпочтительней "гаубизированные" лафеты.

Отредактировано Мамоныч (12-02-2019 12:26:47)

+4


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Лауреаты Конкурса Соискателей » Князь Оружейников - 13