Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » Схватка за Русь


Схватка за Русь

Сообщений 401 страница 410 из 410

401

Редактуру текста закончил сейчас отправлю и начну сбор инфы для второй.
А так вопрос если кто знает: почему половцы побежали от монгол к князьям за защитой? Почему не присоединились к победоносной армии?

0

402

Георгий Лопатин написал(а):

Редактуру текста закончил сейчас отправлю и начну сбор инфы для второй.
А так вопрос если кто знает: почему половцы побежали от монгол к князьям за защитой? Почему не присоединились к победоносной армии?

Они кинули своих союзников на Кавказе, проверив монголам. Те разбили их по частям. Таких "союзников" монголы уничтожали.

Первыми (в 1222 г.) силу монгольских кривых мечей испытали на себе аланы и половцы, кочевавшие по соседству с ними. Кыпчаки (так половцев называли арабские авторы) объединились с аланами и достойно встретили тумены Субудая, Джебэ-нойона и Тогучара. Они, по словам Ибн ал– Асира (Иззадин Абу-ль-Хасан Ибн ал-Асир, 1160–1233, в своём труде «Полный свод истории» описал многие события, современником которых он был), «сообща сразились с войском монголов; никто из них не остался победителем». Тогда монголы послали к кыпчакам (половцам) людей из тумена (возможно, из кыпчаков, перешедших на сторону монголов, каких было немало) сказать: «мы и вы одного рода, а эти аланы не из ваших, так что вам нечего помогать им…» и обещали одарить их, если кыпчаки оставят аланов без помощи. Кыпчаки приняли дары монголов, заключили с ними мир и разошлись по своим кочевьям. Разбив алан, монголы направились в кыпчакские кочевья и разгромили их, «и отобрали вдвое больше того, что перед тем дали» (Ибн ал-Асир).

Отредактировано Gorr31 (10-12-2018 07:15:49)

+3

403

Георгий Лопатин написал(а):

А так вопрос если кто знает: почему половцы побежали от монгол к князьям за защитой? Почему не присоединились к победоносной армии?

Попадалась версия, что половцы приняли меркитов - врагов монголов, и пострадали за это. Вот, к примеру, что по этому поводу пишет Лев Гумилев.

+2

404

Dylan написал(а):

Ну да, смотрим росписи поместного ополчения этих бывших удельных княжеств. Какой нибудь Звенигород, Торопец, Кашин и прочий Стародуб... 200-300 бойцов со всего уезда, как правило. Иногда до 500, а иногда и едва больше сотни. Причем это вообще всех. А если смотреть только "выборных людей, годных для дальние государевы службы" (ну т.е. имеющих полный комплект вооружения и 2-х коней), то это как правило не более 1/3 от общего списка, а то и 1/4. Ото включаем логику и задумываемся - а сколько же дружины можно было собрать и содержать с той же территории парой веков ранее. И как то тыщи там не выкорячиваются хоть тресни.

У вас всё смешалось. Кони, люди... И эпохи. Так нельзя :-)
Речь ведь идёт о домонгольской Руси! Какой Звенигород? Какой Кашин? Даже Москва ещё не удел. Уделов было не так уж и много, и они были намного крупнее. Верно, плотность населения была меньше, но территории значительно больше. И не стоит забывать такой факт, что взлёт на холмы привёл к потере качества земли. Ведь в речных долинах она намного плодородней, и даже во Владимирском княжестве существовали большие ополья, которые не надо было чистить от леса. Тут народ спорит, то ли они природные, то ли остались от прежних хозяев, которые они понемногу расчистили за века своего существования в этих богом забытых местах.

И не стоит сравнивать в лоб поместное войско и княжескую дружину.
Пример.
Кормится дворянин со своей деревни. Снаряжает в поход себя и одного холопа. Но допустим, у него остаются ещё средства. Только мало. Хватит грубо говоря на пол всадника. Только пол всадника никуда не поскачут :-)
А вот князь собирает дружину централизованно. Все деньги и ресурсы стекаются к нему, и он решает сколько выделить на дружину, а сколько допустим пропить. Ясно же, что когда очень надо, он сделает упор на дружину. И если тупо брать, что эта деревня выставит одного с четвертью всадника, а эта одного и три четверти, как некую абстрактную величину, то при поместном способе комплектации всё будет тупо округляться в меньшую сторону в каждом отдельном случае. А при централизации всё сложится вместе.

И ещё раз. Дружина - это не набор единообразно вооружённых тяжёлых всадников. Как минимум должны быть средние, как основная масса, типа той же поместной конницы по типу вооружения, и совсем лёгкие. Утверждать обратное, это как комплектовать современную армию исключительно танками :-) Мы-то знаем, что танки без поддержки как минимум пехоты ничего не стоят. А с чего вы взяли, что тяжёлая конница, выведенная в поле без поддержки сможет чего-то добиться? Кто будет в разведке? Кто будет бой завязывать? Кто прикрывать фланги и тыл. Кто будет преследовать отступающего противника?
Значит домонгольская дружина может и дороже поместного войска, но ненамного. А учитывая другие плюсы централизации, вообще не факт.

0

405

Михельсон написал(а):

Кормится дворянин со своей деревни. Снаряжает в поход себя и одного холопа. Но допустим, у него остаются ещё средства. Только мало. Хватит грубо говоря на пол всадника. Только пол всадника никуда не поскачут

Поэтому в разрядных записях прописывались и требования несколько разные. Если со 100 четей помещик мог явится "в тягиляе, шапке бумажной, в одной сабле, а меринок у его худ", то того, кто так попробовал явится с надела в 150 четей вполне себе наказывали, могли и отрезать лишку от земли или денежный штраф вкатать, за то что "против записи солгал". Я думаю, что не стоит говорить о том, что в выше описанном снаряжении в прямой копейной сшибке делать нечего, просто убьют без всякой пользы.

Михельсон написал(а):

Как минимум должны быть средние, как основная масса, типа той же поместной конницы по типу вооружения,

Ориентализация и характерный тип поместной конницы возникает именно что в 15в. А вот до того не прослеживается. Ни в документах, ни археологически.

Михельсон написал(а):

А с чего вы взяли, что тяжёлая конница, выведенная в поле без поддержки сможет чего-то добиться? Кто будет в разведке? Кто будет бой завязывать? Кто прикрывать фланги и тыл. Кто будет преследовать отступающего противника?

А она прям такая тяжелая, что сама не может все это делать? Рыцарская конница европы, до 14в., до развития полного белого доспеха и превращения рыцаря в реальный танк вполне сама справлялась.  Потому что сильной разницы между снаряжением рыцаря, оруженосца и серженда особо не было. Тот же кольчужный доспех на акетоне, да шлем. Ну разве что на оруженосцах и сержендах брони и шлемы попроще, да пониже качеством, ну может еще на рыцаре ранняя бригантина типа котт-оф-плейт. Использование всяких там хинетов, туркополов и прочих страдиотов носило региональный и периодический характер.

Значит домонгольская дружина может и дороже поместного войска, но ненамного.

1. Специальный коник таки нужен. Потому что крестьянская лошадка того времени по археологии хорошо известна - полтора метра в холке, Это те самые лошадки, которые например под петровскими драгунами, которые "мужики добре рослые и силой дородные" да + снаряжение, просто ложились на маршах. Как такая лошадка выдержит под центнер с лишним мужика в железе, да еще галопом, да копейный удар... Не, не полетит. А специальный конь сотнями и тысячами - это не просто дорого, это доллорого.
2. Прямой копейный бой и рубка предполагает более серьезный набор защитного снаряжения. Это тоже по тем временам дорого. Это не тягиляй от стрел и сабель.

+1

406

Gorr31 и Деметрий

Спасибо.

Отредактировано Георгий Лопатин (11-12-2018 07:06:04)

0

407

Деметрий написал(а):

Попадалась версия, что половцы приняли меркитов - врагов монголов, и пострадали за это. Вот, к примеру, что по этому поводу пишет Лев Гумилев.

С Меркитами больше похоже на придуманную причину.
Монголы их разбили в 1218-19, после этого включили их в состав державы.
До половцов, если и добрались, то сильно битые по дороге ошметки.
  Никого титульного нетребовали.
Кроме того первоначально монголы наехали на алан, что закрывали путь.

Отредактировано Gorr31 (11-12-2018 09:44:10)

+1

408

Dylan написал(а):

А она прям такая тяжелая, что сама не может все это делать?

Вы уж определитесь, или она тяжёлая и сильно дорогая, или всё же средняя, мало чем отличающаяся по ВООРУЖЕНИЮ от того же более позднего помещика :-)
И про лошадей. Что это вы на крестьянских лошадок киваете? Значит под драгунами они ложились, а под помещиками нет? У драгуна доспеха точно никакого не было. А вот помещик его всё же имел. Пусть это не латы, но всё же. Ещё и щит. Ну и всё остальное.
Где логика? :dontknow:

0

409

Михельсон написал(а):

Что это вы на крестьянских лошадок киваете? Значит под драгунами они ложились, а под помещиками нет?

А помещики массово использовали бахматов. Таких же низкорослых, но выносливых. Вот только появление этой породы на Руси - это уже век так 14-й, а массово - 15-й. Их однако монголы занесли в окрестности Руси.
Кроме того бахматы тоже не очень годятся для прямого копейного боя, почему степняки его и не особо любили. Ориентализация - это и тактика тоже, поместная конница предпочитала дистанционный бой.
Ну и да регулярно попадающийся в росписях "меринок" или "меринок худ" - это вот оно и есть, крестьянская лошадка взятая под седло. И про таких помещиков писалось, что годен "для городовые службы". Ну т.е. дотрюхать на своем одре в какую-нито крепость или город в пределах уезда и там быть в гарнизоне.

мало чем отличающаяся по ВООРУЖЕНИЮ от того же более позднего помещика

Кардинально отличаются по вооружению и тактике боя. Дружинники - конница копейного боя в основном, хотя луки и имела в каком-то количестве. Поместная конница - стрелковая и прежде всего стрелковая. В сохранившихся десятнях 16в. едва 10-15% помещиков выезжают на смотры с копьем. Причем, что характерно - это наиболее зажиточная прослойка помещиков имеющая и лучшие доспехи (пансырь с зерцалами, пансырь двоуной, шелом доброй, поручни, бутырлыки, ну и т.д.), что необходимо для прямой копейной сшибки и лучших коней (как правило 2-3-х), что опять необходимо для копейной сшибки и представительную свиту боевых холопов. Но и наделы у них по 500-800 четей, а с вотчинами до 1000 четей и более.
Так что от поместных контингентов вы те самые процентов 15 оставляйте и будет вам +- дружина с той же территории.

Отредактировано Dylan (11-12-2018 17:23:01)

0

410

Dylan
А смысл этого спора?
Создайте спец. тему и там вместе с знатоками все обсудим, я с радостью подискутирую.
  Просто Автор свое мнение высказал в тексте. Менять не собирается. А навязывать Автору "правильную" версию у нас на форуме не принято.
Авторский произвол...

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Конкурс соискателей » Схватка за Русь