Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Спорные книги » Сергей Лукьяненко


Сергей Лукьяненко

Сообщений 41 страница 50 из 80

41

Книготорговец написал(а):

сила Сумрака -- не Зло и не Добро , как и магия кстати.Это просто природная константа которая есть , а уж как ею пользоваться -- во зло или добро -- зависит исключительно от человека.Причём от " цвета" -- тоже не зависит : потому как " тёмный "  может творить добро и " светлый" может творить зло.

В условиях типового современного фэнтэзи- да. И в мире Дозоров так же.

Книготорговец написал(а):

В этом плане Городецкий мне и не нравится -- он " никакой" , вроде бы и светлый -- но в тоже время где то равнодушный и равнодушно проходящий мимо явного зла....и даже пытающийся этим злом воспользоваться , кстати не воспользовался только потому что ему помешали.А со злом борется , только в силу служебной обязанности и лично ему угрожающей опасности -- ну то что эта опасность угрожает ещё и всему городу-- дело десятое.

Понимаю. Но не согласен. По большей части. Вспомните самую первую книгу - "Ночной дозор". И потом "Сумеречный". Антон - идеалист и почти интеллигент. И человек поначалу. Он хочет бороться со злом - но Гесер (жаль, не прибили его некогда в степях Монголии) тактично и мягко, но и неуклонно просто переформатирует его. Встраивает в систему. Как там встраивают всех иных-новичков.  Великий Договор, меньшее зло, угроза Инквизицией...
И Антон вписался. Постепенно. Стал хорошим оперативником - но скорее для особых поручений. + засосал быт. Когда есть жена и ребёнок, много труднее в одиночку объявить священную войну на уничтожение...
И людей он практически всегда старается спасти. Но уже "по инструкции".

Bespravil написал(а):

При получении сверхвозможностей наступает превращение в сверхсущество, то есть потеря человеческой сущности. И это уже не зависит от субъекта. Отказ от силы - обычное желание остаться человеком.

Так оно. Хотя... Всегда (в фэнтэзи) есть варианты.
В мире Дозоров такой вариант встречается, скажем, в замечательной повести Виталия Каплана "Иной среди иных". Нечто отдалённо схожее было и в великолепном цикле про Конгрегацию Н.Поповой (намекаю - там один очень странный вампр был...)
Но у Городецкого тоже остался свой резерв верховного человеческого командования - совесть.  Потому что Светлый.

0

42

Книготорговец написал(а):

вот у Головачева к примеру герои при получении сверхвозможностей вполне остаются людьми , хотя это и не обязательно , просто потому что человек при развитии (надо сказать что без развития неизбежно рано или поздно наступает деградация) становится кем то другим.... но при этом не обязательно утрачивая человечность.

Человечность тут, наверное, понимается Вами как совесть, мораль (хотя она зависит от социиума) и нравственность.
Во многом солидарен. Но! Гуманизм - он очень разный бывает. Но Вы сами это хорошо понимаете (что добро для одного - то зло для другого).
Мне вот ближе Головачёва сейчас Злотников. И тут где-то была тема про "Принцессу с окраины Галактики". Вот там - сверхлюди. Но и люди в тоже время.
Апофеоз же - вот, рассказ с золотой полки классики НФ - "Чудовище" Альфреда Ван Вогга.
Но вернёмся в мир Дозоров.

Основная проблема, и это ярко выражено у Лукьяненко-

Bespravil написал(а):

Для сверхсущества, остаться частью человечества можно... некоторое время. Человеки для него сначала будут восприниматься глупенькими несмыслёнышами (но аналогия с детьми неуместна, ибо рассматриваемые человеки в отличие от детей не вырастают в подобных ему). В дальнейшем люди на определённой территории станут восприниматься стадом, его личным стадом. А сверхсущество воспримет себя пастухом, не пастырем, а именно пастухом. И станет поступать так, как настоящий пастух.


Иные ведут себя именно так. Только одни - как волки, а другие - как сторожевые овчарки.

Bespravil написал(а):

Добро, зло - абстракции для поведенческого ориентирования в социуме.

Вечная тема. Но вообще-то если у человека есть вера, принципы, идеалы - ему ориентироваться легче. И в мире Дозоров так же. И в мире Конгрегации. Кто-то прожигает жизнь выкручивая на всю катушку гедонизм, кто-то мучительно ищет веру... У Луки есть более прицельные книги - "Холодные берега" вспомним.

Книготорговец написал(а):

не понравится.... кому же приятно оставаться вечным второгодником..... в яслях...

Да. И это не только "ресурс для суперов" - но и возможная кара им всем. Если человечество узнает и взбунтуется. Человеческая инквизиция ведь была довольно гуманным и юридически цивилизованным органом. Пытали не всех и по нормативу, осуждали тоже далеко не всех, был адвокат и процедура следствия... Альтернативы же - суд толпы и "эскадроны смерти".

Книготорговец написал(а):

Исключительно как заготовка для супера....

Ницше сказал - "Человек - это стрела, устремлённая к сверхчеловеку".

Книготорговец написал(а):

Тому же Городецкому не светит от слова вообще , причем именно потому что он сам отказался.....

Вообще-то он подвиг совершил по сути. Самопожертвование.

Станислав написал(а):

- Иные из Дозоров. Где между бессмертными высшими, имеется здоровенная прослойка слабых и средней силы иных, и где маги напрямую зависят от того, чтобы человечество жило богатой эмоциональной жизнью и было многочисленно, и не способны жить вне его, плюс - психикой и интеллектом не сильно отличаются, что упрощает общение.

Так оно. Вампиры и особенно оборотни близки к животным, а вот маги слишком далеко ушли от человечности в обыденном смысле...
У Лукьяненко фактически "бог и дьявол борются за сердце человеческое".

0

43

Книготорговец написал(а):

Так ведь Городецкий и Иным быть не хочет , хочет быть обычным , даже можно сказать сереньким человеком. То есть вместо развития -- деградация.

нет. Честный буржуа - это тоже путь.
Не надо ругать обывателя за то что он такой. Он - великий базис общества. Маленький простой человек.
Куда страшнее было бы, реши вдруг Антон ,скажем, реморализовать весь мир.  Дать совесть всем и сразу.

Отредактировано Пушок (15-08-2019 11:29:51)

+1

44

Пушок написал(а):

нет. Честный буржуа - это тоже путь.
Не надо ругать обывателя за то что он такой. Он - великий базис общества. Маленький простой человек.
Куда страшнее было бы, реши вдруг Антон ,скажем, реморализовать весь мир.  Дать совесть всем и сразу.

Отредактировано Пушок (Сегодня 11:29:51)

А вот если бы Городецкий решил реморализовать весь мир--его бы остановили. Тот же Гэсер и остановил бы , либо другие иные из Дозоров.
В этом плане СПЕКТР , мне нравится гораздо больше.... честнее как-то..
Опять все упирается в проблемы морали))))

+1

45

Книготорговец написал(а):

если бы Городецкий решил реморализовать весь мир--его бы остановили. Тот же Гэсер и остановил бы , либо другие иные из Дозоров.

Естественно. Значит, надо было просто ликвидировать Гесера. А потом уже и Завулона.
Но Антон Городецкий - это русский мятещуйся душою интеллигентный буржуа. Он не архангел Михаил.
Силёнок мало. И истовости.
Вот и...
Это ж вечная наша проблема. Обломов - как положительный герой. Отказывающий от борьбы и тем от по сути умножения зла в мире.
Либо - телевизор, диван, гараж, дача. )

Отредактировано Пушок (15-08-2019 12:24:48)

0

46

Городецкий как человек глубоко болен. Он стал имаго. Его болезнь иномирности суть стала как тот самый оный полёт над бездной, дающий ему сумасшедшую возможность обретения иного (нового) смысла бытия. Бегства за границы рационально оформленного мира в Иной мир. в мир иных. Где и выковывается иное его другое Я. Инобытийное Я. Сверхчеловек. Настоящий иной.
А потом он делает тяжелейший моральный выбор. По сути душу свою иную закладывает за других. И тем спасает в себе остатки человечности.

0

47

Пушок написал(а):

Естественно. Значит, надо было просто ликвидировать Гесера. А потом уже и Завулона.
Но Антон Городецкий - это русский мятещуйся душою интеллигентный буржуа. Он не архангел Михаил.
Силёнок мало. И истовости.
Вот и...
Это ж вечная наша проблема. Обломов - как положительный герой. Отказывающий от борьбы и тем от по сути умножения зла в мире.
Либо - телевизор, диван, гараж, дача. )

Отредактировано Пушок (Сегодня 12:24:48)

Так ведь чтобы герой развивался , нынешние авторы и закидывают его в самые неприятные условия , иначе девяносто процентов наших сограждан будут стремится вернутся к тем самым телевизору (как вариант компьютеру), дивану , даче. Сам такой.
Проблема в том что мятущийся душою интеллигент уже не интересен , нынче читателю экшн подавай , ну может немного разбавленный размышлениями о судьбах Родины. Уж поверьте.
Так чтои, для того чтобы те же Дозоры нынче были интересны не только довольно узкому кругу фанатов -- Городецкого пришлось бы закидывать в весьма непростые для просто выживания условия. Заодно там же он и развиватся бы начал. Волей- неволей.

Отредактировано Книготорговец (15-08-2019 12:37:25)

0

48

Книготорговец написал(а):

Так ведь чтобы герой развивался , нынешние авторы и закидывают его в самые неприятные условия ,

квест - не всегда развитие. Приключалово - не обязательно преображение.

Книготорговец написал(а):

Проблема в том что мятущийся душою интеллигент уже не интересен , нынче читателю экшн подавай , ну может немного разбавленный размышлениями о судьбах Родины.

С этим согласен.

Книготорговец написал(а):

Так чтои, для того чтобы те же Дозоры нынче были интересны не только довольно узкому кругу фанатов -- Городецкого пришлось бы закидывать в весьма непростые для просто выживания условия. Заодно там же он и развиватся бы начал. Волей- неволей.

С чего это? Это будет чисто внешнее "развитие", прокачка скиллов, но никак не рождение героя.
Так многие сталкерские серии-вбоквелы про зоны разные зачахли.
Главное - не локации, а интересный герой.

0

49

Пушок написал(а):

Главное - не локации, а интересный герой.

Но стенающий интеллигент -- это уже не герой. Мямля и размазня плачущий о своей судьбе -- очень неприятно напоминает толпы нынешних либерастов.
Однако же безмозглый качок раскидывающий толпы врагов одним пальцем толпы врагов -- тоже не интересен. Опять весьма напоминает голливудскую клюкву , наелись до отвращения. В идеале герой должен быть силен , умен и патриотичен -- да еще и враги не хуже , Городецкий , увы под такое определения не подходит. В принципе это обычный продукт конца восьмидесятых -- начала девяностых.

+1

50

Книготорговец написал(а):

В идеале герой должен быть силен , умен и патриотичен -- да еще и враги не хуже

Да.

Книготорговец написал(а):

Городецкий , увы под такое определения не подходит. В принципе это обычный продукт конца восьмидесятых -- начала девяностых.

Тоже верно. Но с поправкой. Городецкий - хороший "продукт". Потому что альтернативой были те же самые тёмные иные - потрошители, кровососы и элитарные манипуляторы.
Антон был неплохим человеком. Невзирая на то что связался с той бабкой. Потому что он именно продукт своей эпохи и что такое смертный грех едва ли задумывался.
Но и некая внутренняя встроенная порядочность в нём была (как и вообще у очень многих  в Союзе). Потому-то он и стал Светлым.
Я бы не назвал его либералом. Но в чём Вы правы - именно такие как Антон (молодой) вполне могут пожалеть очередных "несчастных онижедетей". И тем помочь внешним врагам угробить свою родную страну. Но зрелый Антон этим уже не страдает. Он поумнел и даже помудрел. Просто интеллигентская червоточинка закваска в нём всёж выветрилась ещё не до конца...

+2


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Спорные книги » Сергей Лукьяненко