Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Казаки и их роль в истории России.


Казаки и их роль в истории России.

Сообщений 1 страница 10 из 223

1

Тема открыта по просьбе Анатолий Спесивцев.

0

2

Итак, в комментах к злополучным альтернативкам Злотникова зашла речь о роли казаков в истории России. При всей моей увлечённости этим предметом, вынужден признать, что и людьми они были ОЧЕНЬ неоднозначными и влияли на судьбу страны не всегда положительно. С другой стороны, не будь их, история нашей нации сложилась бы куда печальнее и мрачнее.
Казаки - люди фронтира, люди войны. Они умудрялись выживать там, где, казалось, жить невозможно, среди ногайских кочевий. По современным понятиям, людей, чей основной доход шёл от грабежа, как степного, так и речного с морским, работорговли и наёмничества, моральными авторитетами не назовёшь. С другой стороны - в те времена так жили все. А свои сомнительные промыслы казаки совмещали с защитой Руси. Причём не имитировали её, а защищали как могли. Их грабительский образ жизни, в данном случае, играл положительную роль. Ногаи вынуждены были всё время оглядываться на свои кочевья. Нередки были случаи, когда вернувшиеся из набега кочевники своих семей не находили. Их угоняли на продажу или вырезали казаки. Весьма активно казаки перехватывали татарские отряды идущие с полоном. Хм... и ради добычи, всё "освобождённое" имущество доставалось им, но для освобождения пленников.
Увы, в Смутное время запорожцы воевали на стороне лжедмитрия, да и донцы с терцами отличились... не патриотизмом в нашем понимании.
Огромную роль они сыграли в сдерживании османской агрессии. В первой половине 17 века морские их походы были настолько эффктевны, что турки боялись селиться на берегах Чёрного моря, живя там всего лишь в нескольких хорошо укреплённых городах. Челеби писал, что всё северное побережье Анатолии пустовало. Турки моря боялись. Пару раз казакам удалось даже предместья Стамбула пограбить, а какая там паника была... Вместо захватнических планов, турки вынуждены были строить крепости на своей земле.
В общем, призываю окликнуться на эту тему.

+6

3

Сильно сказано... Кое-где с вашими выводами согласен...

Ищущий правду написал(а):

До момента перехода под государеву руку это были бандиты, объединенные в организаванные преступные группы. Деятельность их была подчинена не идеям служения Отечества, а получения выгоды (личного обогощения) путем грабежей, убийств и работорговли. Какие бы идеалы они не исповедали они грабили всех (и татар, и ногайцев, и турок,  и русских, и поляков и т.д.), разграблению подвергались и костелы, и синагоги, и православные храмв и монастери. Тоесть они (казаки) не причисляли себя к как какомуто народу. Да они внесли свой огромный вклад в дело борьбы с татарской угрозой, но это была борьба одного грабителя против другого

0

4

Ищущий правду написал(а):

Я дико извеняюсь, но у меня глюканул комп и вместо плюса за пост 2 проставился "-".

Анатолий Спесивцев
Вышли на "0"  http://gardenia.my1.ru/smile/guffaw.gif

0

5

Ищущий правду не могу понять вас. Почему вы ставите в один ряд Запорожских козаков, с их социальной и политической системой Сечи и русских казаков у которых были совсем другие ориентиры. Это все равно, что мешать одной ложкой борщ и уху.
Давайте не забывать, что Московия пришла на Украинские земли путем подписания ДОГОВОРа с Богданом Хмельницким, а не поглощения украинских земель военной или экономической экспансией. И ей пришлось иметь дело с хорошо организованной политической системой у которой были все фунции и признаки государственности. От университетов до таможенной системы. На момент "восоединения" Украина была более развитая в экономическом (сказывалась торговля с Польшей, Европой и Турцией), культурном (три Академии и несколько ВУЗов), а так же военном планах (захватить Украину не смогли ни поляки, ни татары, ни московия). Реестровое козачество имело свои регулярные войска, имеющие хорошее снабжение с принадлежащих им земель и Запорожскую Сечь, как отдельное воинское поселение, расчитанное на постоянное ведение воины с любыми силами противника (не надо ее путать с ополчением).
Такой же договор, который был предложен Московскому царю, был так же предложен Польскому и Турецкому. В чем же разница? Или вы думаете, что уход Украины под Московскую руку это акт "слияния" славянских народов? Не смешите мои пятки! Поляки в этом плане были этнически и языково более близки к украинцам, чем москвиты. Да и социальная система была такая же. Такой договор был одним из, а не единственным, как предпочитают думать российские историки. Просто было очень удобно объявить себя единственными и неповторимыми, кто взял козаков под свою руку.
После 1654 года произошло разделение на Левобережную Украину и Правобережную. У каждой был свой гетьман. Правобережная осталась юридически под Польшей, хотя сохранила все признаки вольного административного округа. А Левобережная стала все более втягиваться в оборот российского правительства. Была запрещена торговля с Западом, перенаправленны экономические потоки, вывозились преподаватели (Смотрицкий, автор первой "Грамматики славянской" переподаватель Киево-Могилянской академии) и т.д. В результате искусственных мер были созданы предпосылки, когда козачество перестало быть основной правящей и защищающей силой. К 1720 гг. роль козачества свелась к войскам спецназначения и к середине 18 ст. козачество как класс перестал существовать. Осталась одна только Запорожская Сечь, которая пыталась удержаться за свои вольности и свободы. В 1775 г. было принято решение разгромить последний оплот козачества на Украние. Сечь была расстреляна из пушек. Боя не было.
У украинского козачества (как я и писала) были время становления-развития-упадка. К концу 18 в. козачество уже перестало выполнять свои основные функции и стало феодальным классом, сидящим на земельных округах - Полках. Оно и хотело объединиться с московией для удержания своей власти на местах.
Козачество на Укранине - это система военно-экомномического строя, а не отдельные поселения. И их нельзя рассматривать в одном строю с Донскими и Яицкими казаками.

+5

6

Ищущий правду написал(а):

2) - "Но их огромная роль в защите родного края несомненна и не подлежит переоценке".Простите, но я нигде не высказывал мнения о том, что казаки не защищали свою родную землю (свою территорию). Но при всем уважении их заслуг в этом безусловно благородном деле, ни Волжкое ни Донское казачество (до перехода под годусареву руку), ни уж тем более Запорожская сечь никогда не рассматривало Великое княжество Московское как свою Родину. Поэтому и защищали они свою землю, а не государство Российское.

Запорожцы пытались встроиться в РП. Москва для них была всего лишь одним из соседних стран. И глупо их в этом обвинять. Московское княжество возникло где-то далеко на севере, с ними первоначало не контактировало, да и как моральный авторитет выступать не могло. Уж очень много... сомнительных страничек в истории оного. Вы будете смеяться, но в советское время из-за честного отзыва о Калите была под запретом работа Маркса и Энельса.
Кстати, всегда тяготевшие к Москве донцы тоже отказывались давать царю присягу.
А вот Родину они защищали без всяких дураков. Не путайте божий дар с яичницей. Родина - это не государство, родина - это земля, на которой ты родился. Впрочем, поначалу среди казаков значительную часть составляли татары и черкесы, но это не мешало им очень эффективно мешать свободному грабежу ногаями наших (Россия, Украина) земель. Сохранилось огромное количество ногайских, даже османских жалоб на казачьи грабежи. Людоловам прихоилось куда больше думать о защите, меньше их ходило в набеги...

Ищущий правду написал(а):

- Войны выигрывает не силы специального назначения (пограничные войска и т.д.), а простой пехотный "Ваня".

Безусловно. Но прежде, чем у него появилась такая возмжность, русскому государству необходимо было окрепнуть и усилиться. Казаки активно помогали дворянской коннице, оттягивали на себя врагов. Если ы не Смута...

Ищущий правду написал(а):

Вы знаете Анатолий в условиях гражданской войны (народного восстания) определить кто прав, а кто виноват, разделить на чистых и нечисты - невозможно.

Упаси Боже, не рассматривайте мой пост, как выпад против русской армии. Они выполняли свой долг. Как понимали. И честь им и хвала. Но осуждать кого-то за безобразия гражданской войны... Смута ведь тоже гражданской войной была. И Романовы выступили в ней как предатели, поддержавшие поляка. Там много чего неприятного можно найти обо всех. Вы же обвинили именно запорожцев.

Ищущий правду написал(а):

Конечно нет, просто цари использовали казачество и такими действиями отводили угрозу их набегов на Великое княжество Московское, перенацеливая на татар и турков. Но это отнють не говорит, о том что казаки были патриотами России (увы но это так). Поймите казачество в данной ситуации выступало как наемное войско получавшее плату за выполнение условий найма.

Здесь Вы пытаетесь уравнять казаков и татар, что, мягко говоря... неправильно. Вы можете вспомнить хоть один эпизод, когда бы казаки сказали: А чего нам в море рисковать, пойдём на Русь, наберём пленников и продадим их с большой выгодой? Мне таковые неизвестны. Хотя материалов по казакам перерыл за последние 1,5 года массу. Вот купеческие караваны, да, грабили. Но цари этим также отличались, только называли такие действия по другому. А шведы не пускали к нам специалистов, нагло реквизировали товары... Кто силён - тот и прав. Так было, так есть, так будет. Очнь жаль, что Россия сейчас слаба, думаю, одна из главных причин появления альтернативок - именно это.

Ищущий правду написал(а):

В завершении я хотел бы сказать следующее, отдавая дань уважения делам и подвигам которые совершили казаки, нельзя их идеализировать. До момента перехода под государеву руку это были бандиты, объединенные в организаванные преступные группы. Деятельность их была подчинена не идеям служения Отечества, а получения выгоды (личного обогощения) путем грабежей, убийств и работорговли. Какие бы идеалы они не исповедали они грабили всех (и татар, и ногайцев, и турок,  и русских, и поляков и т.д.), разграблению подвергались и костелы, и синагоги, и православные храмв и монастери. Тоесть они (казаки) не причисляли себя к какому то народу.

А кто действовал иначе? Вам такая сторона известна?
Если серьёзно, вот чего-чего, а идеализацией их в моём опусе и не пахнет. Я их чаще бандитами называю, чем казаками. На фронтире другие не выживали. Увы.
Что касается подмятия под государву руку... это тоже можно делать по-разному. Пначалу катька сделала идиотски. В разразившейся вскоре войне это очень сильно высветилось. Суворов сумел объяснить что государству нужно и запорожцев срочно реабелитировали. Назвали черноморскими казаками, потом перевели жить на Кубань, где другие люди не выжили бы.

Ищущий правду написал(а):

Да они внесли свой огромный вклад в дело борьбы с татарской угрозой, но это была борьба одного грабителя против другого. Нам повезло в этой борьбе эти безусловно неординарные люди оказались на нашей стороне. Новедь это не меняет их сути. Вы ведь не будете утверждать, что воры и бандиты 90-х, да и современности, (средени них тоже очень много "неординарных", сильных личностей) перестают быть ворами и бандитами если начинают грабить и убивать других.

Буду. Назовите, что и кого современные бандиты спасли? Наших женщин они из плена выручали или сами в рабство продавали? Поэтому, хотя по сути казаки были бандтами, они, ещё, были и людьми фронтира, и воинами готовыми идти на смерть. Вы что, всерьёз будете утверждать, что наши бандюки на подобное способны? Вы просто прицепились к одной из казачьих граней, самой непрятной. Но они были ОЧЕНЬ многогранны и неоднозначны. С таким же успехом, Вы можете обвинить в подобном Суворова, уничтожившего ВСЕХ жителей Измаила и отдавшего город на разграбление. ВСЕХ - значит и женщин, и детей. Кстати, к казакам он относился весьма уважительно. Увы, таковы тогда были правила войны.

+5

7

Ищущий правду написал(а):

Я дико извеняюсь, но у меня глюканул комп и вместо плюса за пост 2 проставился "-". Даю обещание исправиться и еще раз приношу извинения за недоразумение.

Без обид.

Ищущий правду написал(а):

Анатолий Вы не могли, бы дать ссылку на карты где это можно увидить. Дело в том, что я до сего дня был уверен, что например донские казаки граничили с ногайцами (причем ногайцами Крымского ханства). То есть земли контролируемые теми и другими граничили, но взаимопроникновения не было

Сейчас прямо - не могу. Но обещаю поискать, может вышлю Вам в мыло. В данный момент голова из-за жары не работает, вечером продолжу.

+1

8

Мутна и малоизучена история происхождения казачества...

С 20 века в исторической науке господствует классическая классовая теория - "угнетаемые" бежали от "угнетателей" на вольные земли, жили разбоем, и впоследствии стали служить государству.
Эта теория не объясняет уникальность явления - ведь угнетенные и угнетатели были везде, и на других территориях были пограничные (вольные) земли, граничащие с кочевниками. Но не появились свои "казаки" в Китае, Турции или прочих Хорезмах. Не удалась и попытка Николая 1  искусственно культивировать казаков из крестьян через военные поселения.

Некоторые дореволюционные историки искали предков казаков у неоднократно поминаемых в киевских летописях бродников - славянском племени, населяющем лесостепь по берегам рек. Они были христианами и данниками Киева. После нашествия Батыя бродники, сохранив свою веру и славянскую самобытность, служили в монгольской армии и ходили в ее многочисленные завоевательные походы. Когда, после распада Золотой Орды, основой бизнеса многочисленных племен стало обеспечение невольничьих рынков - поселения казаков, оставшиеся вне юрисдикции многочисленных ханов, были им уже не по зубам. Размытое многочисленными вливаниями пассионариев племя превратилось в милитаризованную до корней демократию, связываться с которой было себе дороже.
Косвенным подтверждением данной теории является то, что до 15 века летописи ничего не упоминают про казаков - а ведь туда якобы постоянно (несколько столетий) бегут разбойники и как-то там самооргонизовываются. И вдруг, перед Смутой, фактически ниоткуда, появляется целый народ, который начал влиять на политику ряда стран...
А может - просто, с падением власти Орды, перед летописцами отдернули штору и стало видно ранее скрытое под общим лейблом "татары"?

Теперь о роли казачества.

Покорение русского пространства –более 2 млн кв. км –можно считать, наряду с успешным освоением Америки, великим завоеванием Европы. Это выход подвижного фронта колонизации из лесов, где он был заперт кочевниками. С наступлением последней четверти 17в. фронт кочевников был прорван великим реваншем оседлого народа.

До перелома, оседлая Россия обороняла себя линиями укреплений 1571, 1648-1654, 1652-1656.
В 17 веке рядом со старой Московской Русью (“лесное ядро”) выросла новая Казацкая Русь.

Её создал  народ границы, живущий в стиле военной демократии и не желающий терпеть над собою власть московских бояр и дьяков, а желающий быть непосредственно под покровом суверена, выше которого только Спас Вседержитель.

Казаки не отличались от "московитов" ни языком, ни религией, а только обычаями. Поэтому самой удобной формой сосуществования  казался мирный апартеид городского Московского царства  и кочевой Казачьей республики.

Почему бы московскому царю не примириться сейчас с этой реальностью - а позднее постепенно цивилизовать казаков, вовлекая их в знакомый, хотя не симпатичный им земледельческий и городской образ жизни? Пусть казаки образуют широкую автономную прослойку между Русью и инородцами на юге, западе и востоке!
Примерно таков был план Ордын-Нащокина и Алексея Михайловича.

Эту конструкцию начал ещё Ермак в Зауралье; её продолжил Богдан Хмельницкий в Приднепровье; Ерофей Хабаров продолжил её в Приамурье; наконец, казаки  завершили этот процесс  у отрогов Кавказа.
Казаки получали свою  свободу через “налог крови”.

"Граница России проходит по луке казачьего седла" - сказал Л. Толстой - а он знал о чем говорил...

+8

9

Def написал(а):

"Граница России проходит по луке казачьего седла" - сказал Л. Толстой

+1

0

10

Насчет славянскости бродников есть большие сомнения. Так Гумилев как то тонко намекал, что прозвище одного из их вождей Плоскиня видимо от антропологического типа.
Встречалась такая гипотеза. Как известно среди чингизовых татар было значительное количество христиан-несториан.
После принятия Узбеком ислама в качестве гос. религии они превратились в изгоев, и образовали некую вольницу (может и не одну). Впоследствии сменили язык.

Конечно, эта гипотеза слишком обща. У каждого казачьего войска были особенности (географическая неоднородность)
С другой стороны, в разное время одно и то же кзачье войско вело себя совершенно по-разному.
Так что на мой взгляд говорить о казаках вообще - некорректно, надо обязательно уточнять регион и период

+3


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Казаки и их роль в истории России.