Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Первые князья Руси


Первые князья Руси

Сообщений 101 страница 110 из 115

101

Artemidy написал(а):

Что касается Киевской Руси, то в аккурат после победы над хазарами и началось дробление на фактически самостоятельные удельные княжества.

Т.е. Святослав а затем и Владимир и Ярослав выделяли сыновьям уделы не потому, что так положено по родовому лествичному праву, а потому что исчезла Хазария?
Реальную самостоятельность же уделы обрели еще позже:
во-первых - с развитием процесса феодализации, когда в роду рюриковичей в свою очередь выделились региональные кланы;
во-вторых - закрепился этот процесс уже в 12в., когда начал хиреть товарно-денежный поток по Пути из варяг в греки, что убрало объединяющий экономический фактор и резко усилило естественную для феодального хозяйства регионализацию экономики

+3

102

Кину несколько угольков со своей стороны.
Не касаемо того, правы норманисты или антинорманисты, просто несколько фактов.
1.Первое, государство как таковое уже существовало у славян и иже с ними Ладога-Новгород, чего в то время у скандинавов не было. Собственно государство появилось у скандинавов куда позднее, чем у русских.
2.В написанном между 829 и 850 гг. «Баварском географе» славянские руяне упомянуты как Ruzzi (ввиду того, что в «Баварском географе» нет германских племён, Ruzzi являются именно славянами)
3.Финны называют шведов руотси(русь). А что сами шведы так себя называют или где -то и когда-то себя так называли? И если русь - это шведы, то почему тогда сами русы называют себя русью даже в столь излюбленном норманистами отрывке, где "Мы от рода русского — Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Кари, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид— посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, — светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам. Льву, Александру и Константину, великим в боге самодержцам, царям греческим, на укрепление и на удостоверение многолетней дружбы, существовавшей между христианами и русскими, по желанию наших великих князей и по повелению всех, кто находится под рукою его, русских. Наша светлость, превыше всего желая в Боге укрепить и удостоверить дружбу, существовавшую неоднократно между христианами и русскими, рассудили по справедливости, не только на словах, но и на письме, и клятвою твердою, клянясь оружием своим, утвердить такую дружбу и удостоверить ее по вере и по закону нашему." договор с Византией 911 год. То есть все эти "шведы" называют себя не шведами или иным самоназванием, а якобы прозвищем данным им финнами (место которых в тогдашней иерархии народов было ниже плинтуса), это как в наши дни Трамп подписывает договор как президент Пиндостана.
З.Ы. Это не о том кто прав, а об идиотизме отдельных аргументов.
4.Ксантенские анналы, которые писались современниками событий, упоминают Рорика как князя вендов под 845 годом.
******************
Существует народное предание о Рюрике и его братьях, опубликованное в 30-х годах XIX века французским путешественником и писателем Ксавье Мармье в книге «Северные письма». Он записал его в Северной Германии, у мекленбургских крестьян, живших на бывших землях бодричей, к тому времени полностью онемеченных. В предании повествуется о том, что в VIII веке племенем ободритов управлял король по имени Годлав, отец трёх юношей, первый из которых звался Рюриком Мирным, второй — Сиваром Победоносным, третий — Труваром Верным. Братья решили отправиться в поисках славы в земли на восток. После многих деяний и страшных боёв братья пришли в Руссию, народ которой страдал под бременем долгой тирании, но не осмеливался восстать. Братья-ободриты разбудили в местном народе уснувшее мужество, возглавили войско и свергли угнетателей. Восстановив мир и порядок в стране, братья решили вернуться к старому отцу, но благодарный народ упросил их не уходить и занять место прежних королей. Так Рюрик получил Новгородское княжество (Nowoghorod), Сивар — Псковское (Pleskow), Трувар — Белозерское (Bile-Jezoro). Поскольку спустя время младшие братья умерли, не оставив законных наследников, Рюрик присоединил их княжества к своему, став основателем правящей династии. Следует отметить, что это единственное упоминание о Рюрике в западном фольклоре, хотя дату возникновения легенды установить невозможно. Предание записано спустя век после опубликования мекленбургской генеалогии Рюрика (см. ниже).

В начале XVIII века появляется ряд генеалогических трудов по династиям северо-немецкой земли Мекленбург, бывшей области расселения славянских племён ободритов или бодричей. В 1716 проректор гимназии Фридрих Томас издал труд к свадьбе мекленбургского герцога Карла Леопольда и русской царевны Екатерины, дочери царя Ивана V. Томас использовал манускрипт (1687), написанный нотариусом мекленбургского придворного суда Иоганном Фридрихом фон Хемницем, который, в свою очередь, ссылался на какой-то манускрипт 1418 года.

Согласно этой генеалогии, король ободритов Витслав, союзник Карла Великого, был убит саксами в 795 году. Его старший сын Траскон (Дражко, Драговит) наследовал корону, а другой сын, Годлиб (или Годелайб, или Годслав), погиб в 808 году при штурме города Рерика[25] датским конунгом Готфридом. Все эти данные взяты из синхронного источника, Анналов королевства франков[26]. Иоганн Хюбнер, издавший свои генеалогические таблицы в 1708), основываясь на манускрипте Хемница, сообщает, что сыновья Годлиба, Рюрик, Сивар (Синеус в русских летописях) и Трувор, отправились в 840 году в Новгород (Nowoghorod)[27].

Попытка привязать Рюрика к Годлибу приводит к неувязке в русской генеалогии. Рюрик должен был родиться не позже 805. Тогда он становится отцом князя Игоря в возрасте за 70 лет (по хронологии ПВЛ), что хоть и возможно, но несколько сомнительно. Впрочем известно, что датировка древнерусских летописей до середины X века приблизительна, если только не использовались византийские источники.

***************
Что же касаемо "датских круговых замков", то во всей скандинавии их всего шесть, что как то уже означает их исключительность, то есть нетипичность для скандинавов. В Треллеборге (датском) славянская керамика составляет около 80 процентов, ясно показывая происхождение населявших его. Мостовые вымощены деревом. Гельмольд из Босау в "Славянской хронике" пишет:
"Река Одра протекает в север среди вендских народов. При устье, где в Варяжское море вливается, был некогда преславный город Виннета, в котором многонародное пристанище грекам и варварам, около жившим. Все европейские городы превосходил величеством. В нём жили славяне, смешанные с другими народами, с варварами и с греками. Приезжим саксонцам равно позволялось жить в сем городе, лишь бы только не сказывались христианами, ибо славяне все даже до разорения сего города служили идолам. Впрочем странноприимством и нравами ни един народ не был честнее и доброхотнее. Купечествовал товарами разного рода с разными народами пребогатый город и все имел, что бывает редко и приятно. Разорен от некоторого короля датского. Видны ещё только древних развалин остатки."
***********************
Известный шведский исследователь М. Стенбергер пришел к выводу, что многочисленные славянские элементы в материалах поздних слоев Экеторпа могут указывать не только на торговые связи, но и на то, что Эланд в это время был занят славянами с южного побережья Балтики, о чем сообщают Саксон Грамматик и датская "Сага о Кнютлингах"»", "В Треллеборге (датском) славянская керамика составляет около 80 процентов, ясно показывая происхождение населявших его."
"Гельмольд из Босау в "Славянской хронике" пишет" То есть собственно скандинавские источники и германские источники я вам привожу уже который раз, но вы всякий раз делаете вид, что их не видите.
*******************
«Славяне и норманны в ранней истории Балтийского региона» немецкий археолог Й. Херрманн писал: «Со второй половины XI в. рюгенские славяне и поморяне снаряжали крупные флотилии, многократно отражали набеги датчан и в свою очередь нападали на датские острова, даже заселив некоторые из них. С поморянского побережья Балтики в это время были организованы подобные же экспедиции против Готланда, Эланда и в южную Швецию. Во второй половине X в. местное население восстанавливало такие старинные оборонительные сооружения, как в Экеторпе на Эланде; и здесь нередки были поселения славянских военных дружин. Известный шведский исследователь М. Стенбергер пришел к выводу, что многочисленные славянские элементы в материалах поздних слоев Экеторпа могут указывать не только на торговые связи, но и на то, что Эланд в это время был занят славянами с южного побережья Балтики, о чем сообщают Саксон Грамматик и датская "Сага о Кнютлингах"»
*************************
В сборнике «Славяне и скандинавы» (М. 1986) датский археолог Н.-К. Либготт в статье «Керамика – свидетельство связей со славянским побережьем» пишет о славянах в Дании:

«Такие названия, как Крамнице, Корзелице, Тиллице и Биннице (датское -itze, слав, -ice), позволяют рассматривать южно-датские острова как область славянского расселения. Не всегда ясно, когда именно оно происходило. Предполагается, что оно началось в IX в. Однако до сих пор нет хорошо датированных археологических находок, которые могли бы доказать это. Можно указать в этой связи на неисследованное кольцевое укрепление Ревсхалеборг непосредственно к востоку от Марибо на Лоланде, которое по своей полностью развитой форме ближе всего к славянскому городищу Даргун в округе Мальхин, Мекленбург. Следующая возможная дата славянского переселения - XI в., время правления Свена Эстридссена. За такое предположение говорит обширный археологический материал, особенно из поселений на Лоланде. Здесь встречается исключительно славянская керамика, которая без труда отождествляется с керамическими сериями как из Волина, так и из Мекленбурга, но прежде всего с керамикой випперовской и тетеровской групп» (с. 143-144).

Там же он описывает крупнейшее городище Дании Педерсборг близ Сорё: «По типу фортификации Педерсборг – единственное в своем роде укрепление в Дании. Ближайшие параллели имеются на славянской племенной территории. С середины XII в. крепость принадлежала Педеру Торстенсону» (с. 144). При этом «Здесь встречены сосуды всего нескольких основных типов, которые все без исключения имеют славянские прототипы» (с. 145). Вместе с тем, его основание приписывается владевшим им в 12 веке датским феодалам, активным участникам войн со славянским Поморьем, вдруг ставших завзятыми славяноманами и в строительстве и в быту (керамике): «Независимо от того, сам ли Педер Торстенсон построил крепость, что наиболее вероятно, либо же его тесть Скьяльм Хвиде, феодальные права которого распространялись не только на о. Зеланд, но и на о. Рюген, прототипы этого зеландского сооружения, весьма возможно, находятся на славянском побережье Балтики» (с. 144).

При этом по замечанию Н.-К. Либготта: «Как этот, так и остальные типы сосудов из Педерсборга по своей форме выглядят много старше, чем это следует из исторических и археологических данных, что может означать своего рода стилистический застой в окраинных областях славянского керамического производства, возникший, может быть, при втором или третьем поколениях переселившихся славянских гончаров»
***********************************
Лебедев Г. С., Жвиташвили Ю. Б. Дракон Нево: на Пути из Варяг в Греки. Археолого-навигационныс исследования древних водных коммуникаций между Балтикой и Средиземноморьем. СПб.: Нордмед-издат, 2000.Так, в Скандинавии обнаружено более 30 славянских подвесок-лунниц. Есть ещё масса височных колец – характернейшего предмета славянского женского костюма. В Бирке в двух богатых мужских могилах найдены украшения с зернью, которые в Скандинавии не делались до второй половины X века. Причём, у одного «владельца» этих украшений ещё и топор салтовского типа.

Вообще, в Скандинавии найдено 12 топоров с оттянутым внизу лезвием, придуманных на Руси, и много иного оружия. В основном, тоже столь любимых викингами топоров.

Так что же получается: это славяне составляли дружину в Бирке? По крайней мере, логика у этого вывода такая же, как и у рассуждений норманистов относительно места скандинавов в Новгороде и Киеве.

Ну, и, наконец, в Бирке уже в самых ранних могилах (IX в.) обнаружены остатки вышитых полотняных рубашек (см. рис. 3). «Этот чуждый для Скандинавии вид одежды, очевидно, был позаимствован у восточных славян», – пишет Херрман[198]. А может, славянки его там и носили? Так же, как не были шведами те, кто принёс в VIII-X веках обычный для арабско-персидских территорий кафтан, отороченный шёлковой лентой. Ведь отделка женских сарафанов местного покроя под влиянием арабско-персидского кафтана (или византийского кавалерийского плаща) видоизменяется в Бирке, так же как и в Польше и Поморье.Славяне и скандинавы. М.: Прогресс, 1986.
********************
В сборнике «Славяне и скандинавы» (М. 1986) датский археолог Н.-К. Либготт в статье «Керамика – свидетельство связей со славянским побережьем» пишет о славянах в Дании:

«Такие названия, как Крамнице, Корзелице, Тиллице и Биннице (датское -itze, слав, -ice), позволяют рассматривать южно-датские острова как область славянского расселения. Не всегда ясно, когда именно оно происходило. Предполагается, что оно началось в IX в. Однако до сих пор нет хорошо датированных археологических находок, которые могли бы доказать это. Можно указать в этой связи на неисследованное кольцевое укрепление Ревсхалеборг непосредственно к востоку от Марибо на Лоланде, которое по своей полностью развитой форме ближе всего к славянскому городищу Даргун в округе Мальхин, Мекленбург. Следующая возможная дата славянского переселения - XI в., время правления Свена Эстридссена. За такое предположение говорит обширный археологический материал, особенно из поселений на Лоланде. Здесь встречается исключительно славянская керамика, которая без труда отождествляется с керамическими сериями как из Волина, так и из Мекленбурга, но прежде всего с керамикой випперовской и тетеровской групп» (с. 143-144).

Там же он описывает крупнейшее городище Дании Педерсборг близ Сорё: «По типу фортификации Педерсборг – единственное в своем роде укрепление в Дании. Ближайшие параллели имеются на славянской племенной территории. С середины XII в. крепость принадлежала Педеру Торстенсону» (с. 144). При этом «Здесь встречены сосуды всего нескольких основных типов, которые все без исключения имеют славянские прототипы» (с. 145). Вместе с тем, его основание приписывается владевшим им в 12 веке датским феодалам, активным участникам войн со славянским Поморьем, вдруг ставших завзятыми славяноманами и в строительстве и в быту (керамике): «Независимо от того, сам ли Педер Торстенсон построил крепость, что наиболее вероятно, либо же его тесть Скьяльм Хвиде, феодальные права которого распространялись не только на о. Зеланд, но и на о. Рюген, прототипы этого зеландского сооружения, весьма возможно, находятся на славянском побережье Балтики» (с. 144).

При этом по замечанию Н.-К. Либготта: «Как этот, так и остальные типы сосудов из Педерсборга по своей форме выглядят много старше, чем это следует из исторических и археологических данных, что может означать своего рода стилистический застой в окраинных областях славянского керамического производства, возникший, может быть, при втором или третьем поколениях переселившихся славянских гончаров» (с. 145).
******************
Часть Дании долгое время, до короля Вальдемара I, платила дань городу Арконе — столице племени руян, входившего в состав союза ободритов. Но король Вальдемар I Великий в конце концов уничтожил Аркону. По некоторым сведениям, Вальдемар по матери был правнуком Владимира Мономаха, в честь которого и получил своё имя.
****************
Северогерманский хронист Адам Бременский в труде «Деяния священников Гамбургской церкви» пишет:

Другой остров расположен напротив вильцев (лютичей). Им владеют ране, храбрейшее славянское племя. …Ране, у других называемые руанами,— это жестокие племена, обитающие в сердце моря и сверх меры преданные идолопоклонничеству. Они первенствуют среди всех славянских народов, имеют короля и знаменитое святилище. Поэтому благодаря особому почитанию этого святилища они пользуются наибольшим уважением и, на многих налагая иго, сами ничьего ига не испытывают, будучи недоступны, ибо в места их трудно добраться.
— Адам Бременский «Деяния епископов Гамбургской церкви» («Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum»)
**************

+2

103

Вольноопределяющийся написал(а):

Скандинавов? Или жителей прибалтийского региона включавшего кроме собственно скандинавов и ободритов, ругов и прочих балтийских славян?

Если правильно помню, по последним данным (после 2010-го) раскопок в Ладоге, Шестовице, Гнездово и т.д. дает примерно следующий результат - от 5 до 10% исследованных захоронений атрибутированны как скандинавские по стилю и/или с более менее цельным комплексом предметов скандинавского происхождения. Еще больший процент составляют могильники выполненные по скандинавским традициям частично, имеющие значительное количество предметов (но не цельный комплекс или смешанный).
Причем большинство таких захоронений относится к явно элитарным, либо дружинным, либо как минимум зажиточным слоям. Причем в элитарных захоронениях их количество как минимум наравне с обладающими выраженной балтийской или великоморавской атрибутацией.
Ну т.е. вывод напрашивается простой - как минимум скандинавы составляли значительный процент военно-административной и торговой элиты в наиболее исследованных на данный момент городищах.

0

104

Dylan написал(а):

Ну т.е. вывод напрашивается простой - как минимум скандинавы составляли значительный процент военно-административной и торговой элиты в наиболее исследованных на данный момент городищах.


Вообще-то в средние века обычным делом было существенное отличие истеблишмента и простонародья по внешнему виду, одежде, языку... Вильгельм Завователь и несколько поколений английских королей после него говорили по-французски, например. Да что там Вильгельм, Денис Давыдов вынужден был переодеваться в простонародный костюм для того, чтобы убедить крестьян в том, что он не француз.

0

105

Зануда написал(а):

Вильгельм Завователь и несколько поколений английских королей после него говорили по-французски, например.

Вильгельм Завоеватель он как бы и был Завоеватель. Не полностью, но в значительной мере заменивший англо-саксонско-датскую аристократию Британии на своих франко-норманских соратников. А учитывая континентальные владения его наследников Плантагенетов, заметно более населенные, более доходные и обеспечивающие постоянный приток франкоязычного дворянства на службу английским королям... Только после потери при Джоне Безземельном основной части континентальных владений английская аристократия очень постепенно начинает становится собственно английской. И только войны Роз, когда эту аристократию физически выпилили на 3/4, а их места заняли давно англизировавшиеся выходцы из джентри этот процесс завершили.

+1

106

Dylan
Так в том то и дело что в "скандинавском" СТИЛЕ, а то и в смешанном, ну любят у нас так атрибутировать, а Вы посмотрите на археологию бодричей и вообще того региона о котором мы точно знаем что это славяне, там много вопросов возникает например толи все балтийские славяне  жили в "скандинавском" стиле то ли скандинавы в ободритском :)

+1

107

Вольноопределяющийся написал(а):

балтийские славяне  жили в "скандинавском" стиле то ли скандинавы в ободритском

И что, у ободритов очень часто встречается более-менее полный комплекс оберегов, бытовых мелочей и оружия на 90% аналогичный захоронениям Бирки, Готланда или Сигтуны? А сам стиль оформления захоронения тоже совпадает? А там масса нюансов которые проходят по подавляющему большинству захоронений Скандинавии начиная с вендельских. И если покойника клали так же, погребальную камеру оформляли так же, и с покойником идут вещи более менее цельным комплексом, то можно с большой вероятностью утверждать, что это скандинав, которого хоронили скандинавы. Потому что финно-уграм или славянам в голову не придет хоронить своего родового вождя по скандинавскому обряду.

0

108

Dylan написал(а):

И если покойника клали так же, погребальную камеру оформляли так же, и с покойником идут вещи более менее цельным комплексом, то можно с большой вероятностью утверждать, что это скандинав, которого хоронили скандинавы. Потому что финно-уграм или славянам в голову не придет хоронить своего родового вождя по скандинавскому обряду.


В эпоху и в регионе, где происходило смешение и смена культур, может быть всё что угодно. Сколько воинствующих атеистов в первые годы советской власти было похоронено по христианскому обряду? А сколько сейчас православных покойников кремируют?

А "Русь изначальная" была как раз таким регионом.

И как вы отличите по могиле, местный родовой вождь в ней похоронен или проезжий, которому не посчастливилось умереть/погибнуть в дороге?

А ведь возможны и промежуточные варианты - понаехал, женился на местной, детей понаделал. И дети эти будут одеваться и воевать по-отцовски, но говорить будут на языке матери. По крайней мере с ней и с её родственниками.

Насколько я понимаю по популярным книгам, на пути из варяг в греки и из варяг в хазары происходило именно это. Понаехавшие из Скандинавии глубоко врезали свои имена в историю мечами, действовать которыми умели и любили, но детей их учили говорить матери из местных....

// Интересно, сколько монгольских или манчжурских могил находят современные археологи в пекинском регионе? У китайцев ведь "переваривание" завоевателей (их культурная ассимиляция) происходило неоднократно.

+1

109

Вольноопределяющийся написал(а):

Dylan
Так в том то и дело что в "скандинавском" СТИЛЕ, а то и в смешанном, ну любят у нас так атрибутировать, а Вы посмотрите на археологию бодричей и вообще того региона о котором мы точно знаем что это славяне, там много вопросов возникает например толи все балтийские славяне  жили в "скандинавском" стиле то ли скандинавы в ободритском


Так и численность балтийских славян, в разы превышало численность тех, же скандиновов.

0

110

Самое забавное, что так таки в Скандинавии не нашли ни одного погребения, которое  могли бы однозначно идентифицировать как захоронение инглинга -конунга датируемое легендарным периодом. Осеберг - из двух женщин младшая  имела гаплогруппу U7, к династии Инглингов ни одна не имела отношения, хотя какое погребение роскошное.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Первые князья Руси