Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Первые князья Руси


Первые князья Руси

Сообщений 11 страница 20 из 115

11

Нашел небольшую любопытную карту http://img180.imageshack.us/img180/4182 … anciti.jpg

Вечером накидаю материалов из учебника истории развития экономической мысли одного, в котором, к моему удивлению указывают весьма любопытные вещи по финансовой деятельности славян в весьма отдаленные времена - явно дохристианские. Само собой с указанием что это за "томик макулатуры".

Сюда же. Кто-нибудь видел письмена черноризца храбра в непереведенном, а оригинальном графическом виде. Там весьма любопытный получился перевод. Что-то в духе ранних шуток 90-х годов, когда Бруэнор Батлхаммер переводили, как Бруэнор Боевой топор. К сожалению хорошо читаемого текста издания не нашел. Пока вот такой.
http://img208.imageshack.us/img208/1107/45788069.jpg

Внимание хочу обратить на весьма знаменитую первую строчку. Дерягин ее перевел как "Прежде ведь славяне не имели букв, но по чертам и резам читали, ими же гадали, погаными будучи". Кто знаком со старославянским, я думаю, улыбнется.

Отредактировано GruneR (01-07-2010 14:14:02)

0

12

Мой друг копается в этой теме наверно лет пятнадцать. Вот ссылка где они эту тему обсуждают. Весьма интересная дискуссия. http://www.inoforum.ru/forum/index.php? … 3&st=0

Происхождение Руси. Четыре версии.
Возникновение государственности на Руси это самый первый и, как показывает жизнь, самый неразрешенный вопрос российской исторической науки. Это смешно, но сих пор нет четкого, убедительного ответа на этот вопрос, ответ на который ищут ученые уже 300 лет. Ответа нет, а есть целые библиотеки томов исторической научной и политико-идеологической ненаучной литературы, в которых заключены нескончаемые споры по этому вопросу. Пожелав ознакомиться с историей своего Отечества в древнейшие времена, узнать о том, как возникло Российское государство, современный россиянин направится в библиотеку или книжный магазин, надеясь приобрести учебник или книгу по истории России и утолить свое любопытство. Но тут его поджидает удивление и разочарование. Вместо ОДНОЙ , верной и правдивой книги его поджидает целый отряд книг, излагающих совершенно по разному интересующие нас события. Причем, изложенные истории настолько отличаются друг от друга, что любителю истории впору остановиться перед книжной полкой и задуматься, какой из исторических теорий отдать предпочтение.
На данный момент существует по-крайней мере 4 серьезных теорий возникновения русской государственности, не считая менее обоснованных версий, и россиянам остается лишь выбирать между ними на свой вкус. А выбор этот сделать весьма непросто.
Вот эти теории.
1. Старонорманская теория. Создана в нач. 18 века Байером, Миллером и Шлецером, позднее откорректирована Карамзиным, Соловьевым, Ключевским и др. Базируется на Повести временных Лет.(Ипатьевская и Лавреньевская летописи). Утверждает происхождение Древнерусского государства на севере в Новгородской земле с вокняжением в Новгородской земле приглашенного славянами и чудью варяжского князя Рюрика в 860 г. Термины Русь, Россия, русский – скандинавского происхождения, русь – варяжское племя к которому принадлежал Рюрик и его сородичи, дружина с которой он прибыл в землю словен, впоследствии имя этого племени перешло на племена славян, объединенных Рюриковичами в единое государство, на всю страну.
2. Старославянская теория. Сформирована Татищевым, Ломоносовым в 18 веке. Подтверждает происхождение Древнерусского государства на севере в Новгородской земле государства , но указывает, что сформировалось первое древнерусское княжение еще при князе-старейшине Гостомысле. Древнерусская государственность получила развитие с вокняжением в Новгородской земле приглашенного славянами и чудью зятя Гостомысла - варяжского князя Рюрика в 862 г. Ссылаясь на сведения летописей, оппозиционных ПВЛ, (Иоакимовской) теория утверждает, что Рюрик и Русь были выходцами из земли западных славян-прибалтийских земель. Термины Русь, Россия, русский – западно-славянского происхождения, впоследствии имя племени перешло на племена славян, объединенных Рюриковичами в единое государство.
3. Новославянская теория. Формировалась еще в конце 19 в. Гедеоновым, Илловайским и др., окончательно оформилась в 40-50 е годы в СССР усилиями ученых советской исторической школы - Грекова, Рыбакова и др. Учитывает исторические данные, идущие вразрез с ПВЛ и ее критику, и отказывается придерживаться сюжета, изложенного в ПВЛ. Утверждает, что древнерусское государство сложилось в результате внутренних процессов, протекавших в восточнославянских землях, с ядром на юге, в долине реки Рось, в земле летописного племенного союза Полян со столицей в Киеве. Термины Русь, русский – южного, славянского происхождения, первоначально - Русь – область по реке Рось либо союз племен, племя, проживавшее на этой территории. Ни легендарный или реальный князь Рюрик, упомянутый в ПВЛ, ни варяги не были основателями древнерусского государства. Выходцы из Скандинавии (или потомки Рюрика) сумели лишь овладеть верховной властью и основать княжескую династию Руси.
4. Новонорманская теория. Сформирована в начале 20 века на Западе и господствует там в настоящее время. Учитывая исторические данные, идущие вразрез с ПВЛ и ее критику, теория отказывается придерживаться сюжета, изложенного в ПВЛ и просто утверждает, что древнерусское государство сложилось в земле восточных славян вследствие ее завоевания в 9 веке варягами, которые именовали себя руссами. Происхождение терминов Русь, русский имеет скандинавское происхождение.
Помимо этих основных теорий есть и другие теории, предлагаемые более-менее известными историками – публицистами (напр. Гумилевым).
Ведущей в отечественной исторической науке в 18-19 веках оставалась Старо-Норманнская теория. Она строго следовала известным тогда документам и была поддержана императорской властью, носители которой были , скажем так, не совсем русскими. Она смущала «патриотов», которые желали бы видеть российскую государственность творением только местных сил и отдавали предпочтение трудам Татищева, но эта оппозиция не могла поколебать позиций официальной точки зрения.
Но время не стоит на месте. Постепенно мировой научной общественности становятся известными сведения о Руси и руссах с начала 9 века из иностранных источников – византийских, арабских, европейских. Из жития Стефана Сурожского мы узнаем, что в 797 году русское войско воюет в Крыму. В 837(839) году, согласно Бертинским анналам, вместе с посольством Византийской империи, в столицу Западной Франкской Империи прибывают и послы некоего «русского кагана». 842 годом датируется новый набег руссов на византийский город на черноморском побережье Малой Азии – Амастриду, о чем говорится в житии Георгия Амастридского. В 860 году русское войско предпринимает попытку взять штурмом Константинополь, о чем известно из целого ряда источников. В трудах византийского патриарха Фотия говорится о крещении руссов и принятии ими епископа около 866 года. Ничего об этом ПВЛ не знает, напротив, она говорит о появлении первого русского – Рюрика в России только в 862 году. Помимо этого, все очевиднее становились множества несообразностей в тексте ПВЛ. самые яркие из которых – 30-летнее бессобытийное и бездетное княжение сына Рюрика – Игоря рождение древнерусского князя Святослава князем и княгиней Игорем и Ольгой в чрезвычайно преклонном, особенно для той эпохи возрасте, судя по хронологии летописи Игорю было на этот момент около 65 лет, а Ольге – около 45.
Со второй половины 19 века развиваются новые исторические дисциплины, изучающие законы развития общества, человека, сферу его обитания и язык. Это археология, этнография, антропология, лингвистика, топонимика и другие. В мышлении общества произошел перелом, пришло понимание того, что исторические события не есть следствие подвигов одного или нескольких героев, а есть результат общественного и хозяйственного развития стран и народов. Результатом этого стала дискредитация обеих СТАРЫХ теорий и появление в конце 19 века новых теорий возникновения русского государства.
Новонорманская теория активно развивалась на Западе в эпоху предшествовавшую империалистическим войнам и мировой конкуренции, отразив враждебное отношение к славянскому миру, новославянская теория, продвигавшаяся в СССР была реакцией на внешнюю угрозу и отстаиванием государственного престижа. Противостояние Ново-славянской и ново-норманской теорий пришлось на 20 век. Дискуссии представителей разных взглядов не имел результата, поскольку диалог имел политическую подоплеку и поддерживался государственными ресурсами СССР и Запада.
Но как только СССР пал, в российской исторической науке начался постепенный отход от новославянской теории. Вместо нее по вопросу происхождения государства возник некий хаос, который заполнялся тремя другими теориями, а также околонаучными версиями сторонников Велесовой книги, Гумилева, Новой Хронологии. В настоящее время в российском обществе продвигается СТАРОНОРМАНСКАЯ теория, которая подается в традициях 19 века без увязки и координации с более современными данными. В частности, нет увязки призвания руса Рюрика в 862 ильменскими словенами с посольством руссов ко двору франкского императора в 837 и нападением русского войска на Константинополь в 860. Вероятно по этому, теория подается осторожно, ненавязчиво с обхождением острых вопросов. А туман в подаче первого вопроса русской истории остается густым.
Меня спросят – а может бог с ним, с этим туманом? Существуют , вероятно, более актуальные вопросы современной истории, и события древности могут оставаться без внимания. Я не соглашусь с этим. Дела древних лет действительно могут оставаться без активного внимания, но это не относится первому вопросу истории – как произошло Русское государство. В качестве государственной теории не должна представляться версия, которая может опровергаться людьми, даже поверхностно знакомыми с вопросом. Во-вторых для отношений России с Украиной и Белоруссией этот вопрос уже стал весьма актуальным.
И что же делать? Для начала, хотелось бы, чтобы люди, заинтересованные в изучении истории, хотя бы осознали положение вещей в сфере освещения ранней истории Руси. Только тогда возможен некий диалог, который в будущем даст результат в виде приведения в порядок официальной теории происхождения Русского государства.
Агафонов Е.В.

+2

13

По результатом раскопок древнерусских городищь в Беларуси 9-10 вв. - военно-торговые поселения с интернациональным населением, связанным скорее корпоративными интересами, чем национальными. Значительный вес скандинавских артефактов. Однако, строго к норманнским эти городища отнести нельзя. Специфическая картина отношений окружающих славяно-балтских поселений и этих городищь - крышевание за провизию, включение в местный торговый оборот, инкорпорирование местного населения в городскую и дружинную жизнь. К 11-му веку все это ославянивается, однако, есть основания полагать, что общность городского населения связанная речнми торговыми путями была более сильной нежели общность местная. Только превалирование местных связей приводит к появлению территориальных княжеств с собственным самосознанием, далеко не всегда совпадающее с племенным.

0

14

Для тех, кто не знаком со старославянским, поясню.

Пряжде убо славяне не имяхон книг, но чро(?)тами и рязами четяхон и гатаахон погани сонште.

1. чротами - правильно будет чретами, то есть, через ерь. В данном случае признак поздего списка, когда редуцированный ер и ерь путаются местами из-за выхода их из обращения.
2. чретами - это существительное множественного числа, творительного падежа образованное от глагола чретати несовершенного вида, который означает - писать (красками), рисовать, чертить. Дословно чреты - это то, что было написано, нарисовано и начерчено красками.
3. рязами - это существительное ... образованное от глагола рязати несовершенного вида, который означает - пилить, рубить. Дословно рязы - это то, что было вы(за)пилено и вырублено.
4. четяхон - --- читая, хотя это вольное словообразования, ближайшее слова зафиксированное в словаре старославянского языка - че(редуц)тение, то есть - чтение.
5. гатаахон - это форма слова вообще висит в воздухе, у нее нету близких словоформ в старославянском языке. Если отталкиваться от древнерусских и старорусских значений слова "гадание" - это получим познание смысла, осознование. То есть - гадаашен, это осозновая.
6. погани - это классическая общеевропейская христианская практика - так называли тех, кто не христианин. Это стандартный термин. Переведем его как языческий, хотя это будет условность, нужно смотреть про кого конкретно автор говорит. В нашем случае, он подразумевает традицию славянского политеизма.
7. сонште - это множественная форма от сонштие, то есть, сущее, существо.

Получается:

"Раньше славяне не имели книг, но писали и вырезали чтение и понимание языческих существ (сущностей)."

Весьма странный текст. Но те, кто сталкивался со старыми алхимическими текстами, или скандинавскими текстами времен викингов, то хорошо себе представляет то, насколько аллегоричен был тогда язык.

Маленький ключ к пониманию.

- Слово "книга" часто употреблялось в значение - "священное писание". В случае множественного числа, это говорило о конкретных книгах, а именно четверокнижие каноического евангелие. В пользу такой трактовки говорит то, что во второй половине предложения имеются аппеляции к политеическим формам религиозных записей.
- чтение - то что читают, читают тексты.

Получается:

"Раньше у славяне не было евангелие и они записывали и вырезали тексты для осознания сущностей славянского политеизма".

То есть, тут говорится не о письменности вообще. Этот что-то вроде религиозной полемики в свете описания процесса становления национального богослужения. Маленькая справка - в тот период по всей Европе начинаются подвижки, которые в общем завершаются к концу Ренессанса. Подвижки заключаются в перевод хриситанского ритуала на местный, национальный язык. Именно поэтому греческие письмена были без устроения... их банально почти никто не понимал.

Отредактировано GruneR (02-07-2010 13:30:28)

+3

15

Если со Святославом уже непонятно, то с его сыновьями - как бы не хуже. Хотя в летописях уже и даты появляются.
Итак, сколько у Святослава было сыновей.
Очевидный ответ - трое. Ярополк, Олег и Владимир. Ан нет. В византийской хронике появляется некто Сфенг, брат Владимира, который помог подавить в Херсонесе восстание в 1015-1016 г. А в скандинавских сагах - Кладимир, брат конунга Гардарики Владимира. Кто такие?
А кто матери сыновей Святослава? Наверняка известна Малуша, ключница Ольга - мать Владимира. Дочь некого Малко Любечанина. Оную Малушу неоязычники переделали в хазарыню Малку (правда для ее брата Добрыни хазарского погоняла не нашли). Версия шахматова про Мистишу Свенельдича как отца Малуши и Добрыни была признана ошибочной. Версия Прозоровского о детях князя Мала Древлянского оспаривается. Хотя по этому поводу есть неплохая книга Анатолия Членова "По следам Добрыни".
А кто матери других сыновей Святослава? Называют некую Предславу, которая мать Ярополка (возможно и Олега) и некую Эсфирь, вроде бы мать Олега.

0

16

Народ!У кого есть инфа по  Владимиро-Суздальскому княжеству и по князю Юрию Всеволодовичу?(13 век)

0

17

Деметрий написал(а):

А кто матери других сыновей Святослава? Называют некую Предславу, которая мать Ярополка (возможно и Олега) и некую Эсфирь, вроде бы мать Олега.

Одна из них была принцессой, то ли венгерской, то ли болгарской... Увы, слишком отрывочные сведения от тех времён до нас дошли и слишком часто их правили в угоду власть предержащим. Завяз в 17 веке и не могу вернуться в любимые домонгольские времена, работа над АА не пускает. Нашёл несколько работ по тем временам, а читать некогда.

Деметрий написал(а):

Итак, сколько у Святослава было сыновей.

Могло быть много. Он ведь многожёнец был, христианство принимать отказался. Учитывая, что бастарды на трон претендовать не могли, в летописях такого не зафиксировано (Владимир 1 - особая песня), сыновей от нескольких жён могло быть более десятка. А сколько было в реале - бог весть. Летописи горели и чистились. Вот и вылазят их имена в летописях соседей. Кстати, имён-то у человека могло быть несколько, это тоже надо учитывать.
Забавно, о Змиевых валах до сих пор есть только статьи, да и то малочисленные, крупных работ не встречал. Что говорит о наших историках очень многозначительно.

0

18

Анатолий Спесивцев написал(а):

Одна из них была принцессой, то ли венгерской, то ли болгарской...

Судя по именам, наблюдаем одну болгарку (Предславу) и одну хазарку (Эсфирь). Но в брак с хазаркой не верится.

Анатолий Спесивцев написал(а):

Могло быть много. Он ведь многожёнец был, христианство принимать отказался. Учитывая, что бастарды на трон претендовать не могли, в летописях такого не зафиксировано (Владимир 1 - особая песня), сыновей от нескольких жён могло быть более десятка. А сколько было в реале - бог весть. Летописи горели и чистились. Вот и вылазят их имена в летописях соседей. Кстати, имён-то у человека могло быть несколько, это тоже надо учитывать.

С бастардами то понятно. А Владимир - песня слишком особая.
Для начала - имя. Бастарда-робичича так бы не назвали. Потом - княжение, да еще в Новгороде. Как бы Рюриковичи оттуда вышли (точнее из Ладоги, но к тому времени Новгород Ладогу под себя подмял). Отсюда можно сделать выводы:
1) Если Владимир - бастард, то он - первенец. Поэтому и почтили.
2) Иначе Владимир рожден в законном браке. А отсюда автоматически вылезает версия о древлянской княжне Малуше, которая после падения Коростеня попала к Ольге в ключницы. Может и жила на положении рабыни-пленницы, но потом была восстановлена в статусе.

А про брата Влагимира Сфега есть у меня интересная гипотеза. Высосона из пальца, правда, но не лишена остроумия. Византийцы как-то не очень мгли поверить, что у Владимира было много жен. И даже некоторых его детей считали сыновьями Анны, того же Ярослава (а он был сыном Рогнеды). Сфенг появляется после смерти Владимира. И примерно в тоже время из хроники пропдает сын Владимира СВятослав, княжевший в Белгороде. Его исчезновение пытались повесить на Святополка, де кроме Бориса и Глеба онт еще и третьего брата того. Однако доказательств не хватило, и третий брат в святые не попал. Уже догадались? Сфенг (Святко?) - это и есть Святослав Владимирович, сын Владимира, которого византийцы приняли за брата. Потому что за сына Анны тот по возрасту сойти не мог.

0

19

Деметрий написал(а):

2) Иначе Владимир рожден в законном браке. А отсюда автоматически вылезает версия о древлянской княжне Малуше, которая после падения Коростеня попала к Ольге в ключницы. Может и жила на положении рабыни-пленницы, но потом была восстановлена в статусе.

Членов у меня в бумаге есть и я с ним почти во всём согласен.

Деметрий написал(а):

А про брата Влагимира Сфега есть у меня интересная гипотеза.

Гипотеза как гипотеза. Увы, без доказательств, хотя бы косвенных.

0

20

Анатолий Спесивцев написал(а):

Членов у меня в бумаге есть и я с ним почти во всём согласен.

Аналогично. Помнится, дискутировал по этому поводу с одним святославоведом, незабвенным Львом Прозоровым, он же Озар Ворон.
Вот только в славянских богах Членов малость прокололся.

Анатолий Спесивцев написал(а):

Гипотеза как гипотеза. Увы, без доказательств, хотя бы косвенных.

Где же эти доказательства брать?
У меня и про Улеб версия есть, но только для худлита годится. Все дописать не могу.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » История » Первые князья Руси