Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Интересные книги » Уланов, Шеин. "Порядок в танковых войсках?"


Уланов, Шеин. "Порядок в танковых войсках?"

Сообщений 11 страница 20 из 41

11

Холера-Хам написал(а):

А ведь была еще книга замполита-расстриги Бещанова "Танковый погром 1941" с подзаговловком "Куда пропали двадцать тысяч советских танков?" -это не из той же оперы?

Не читал указанное произведение, по подозреваю, что совсем не из этой оперы. Про войну в обсуждаемой книге практически не говорится. А вот пласт проблем, существовавших в танковых войсках в предвоенный период поднимается.

Холера-Хам написал(а):

Писать (и хорошо  писать!) фантастику, это одно. Научную работу, совсем другое.

Вообще-то там еще и Шеин в авторах, а он вполне себе кошерный историк.

0

12

Холера-Хам написал(а):

-это не из той же оперы?

Нет, это из оперы другой:
"Бабы - козлы, дети - гады", нет не так...
"Береза тупица, дуб - осел, речка - кретинка, облака - идиоты, лошади - предатели, люди мошенники, а что делать?" ... это, пожалуй, ближе, но тоже не подходит...
1) Танки - дерьмо
2) Танкисты (рядовые) - недоучки деревенские
3) Танкисты (командиры) - тоже недоучки и не умеют воевать
4) Снарядов, бензина, дизтоплива, ремонтных мастерских и т.д. и т.п. -  чего не хватишься, ничего нет...
5) Все сволочи и кругом вредители (вывод не озвучен, но документы подобраны именно так)
И никто не виноват...

Книга, как изживание советской историографии Великой Отечественной войны и попытка полемики с резуноидами... фактически льющая воду на мельницу пропаганде о "ущербности советских" (или русских - что одно и то же)

+1

13

St-range написал(а):

Вообще-то там еще и Шеин в авторах, а он вполне себе кошерный историк.

В смысле? По ВИФ-овской градации? Или у него степень учёная есть и монографии?
А вообще - звучит странно... и смешно, кстати :)

0

14

MilesV написал(а):

В смысле? По ВИФ-овской градации? Или у него степень учёная есть и монографии?
А вообще - звучит странно... и смешно, кстати

На ВИФе даже не зарегестрирован, потому не понимаю вашу к нему неприязнь. А вот теперь вы придираетесь к словам. Вас это, кстати, не красит. А ответить в таком стиле я себе позволил потому как и вопрос звучал в подобном стиле:

Холера-Хам написал(а):

Но это он в Шепетовке цадик, а на Дерибасовской, только мелкий фраер. Писать (и хорошо  писать!) фантастику, это одно. Научную работу, совсем другое. Беда, коль сапоги начнет тачать сапожник. Пример? Тов. Бушков-Шантарский.

Если бы уважаемый MilesV произвел поиск в интернетах, то обнаружил бы на неназываемом сайте следующие работы Шеина:
Танки ведёт Рыбалко (Боевой путь 3-й Гвардейской танковой армии)
3-я гвардейская танковая армия в боях за Берлин
1-ая гвардейская танковая бригада в битве за Москву
Они, ИМХО, на монографии не тянут, но показывают, что автор определенно в теме.
По вам, так и Резун историк: у него монографий куча, да и ученую степень, наверняка британские товарищи дали.

MilesV написал(а):

2) Танкисты (рядовые) - недоучки деревенские
3) Танкисты (командиры) - тоже недоучки и не умеют воевать

Это нормальная проблема растущей советской армии. Она давно известна, и, что очевидно, наиболее ярко проявилась в танковых частях и ВВС, требующих более квалифицированных кадров.

MilesV написал(а):

Снарядов, бензина, дизтоплива, ремонтных мастерских и т.д. и т.п. -  чего не хватишься, ничего нет...

Еще и запчастей не хватает. Тоже в общем-то известная проблема, авторы всего лишь показали ее крайнюю остроту.

MilesV написал(а):

5) Все сволочи и кругом вредители (вывод не озвучен, но документы подобраны именно так)
И никто не виноват...

Странно... Для меня вывод несколько другой: промышленность не справилась с поддержанием боеготовности, т.к. увлеклась увеличением производства танков. Почему увлеклась см. главу 1. "Сколько нужно танков?"

+5

15

St-range написал(а):

следующие работы Шеина:

ни разу не являющиеся не только монографиями, но и вообще научными работами... (определение того и другого посмотрите сами...)

St-range написал(а):

По вам, так и Резун историк: у него монографий куча, да и ученую степень, наверняка британские товарищи дали.

не пытайтесь троллить, вам это а) не идёт, у вас это б) выглядит уныло.
И ещё раз показывает, что вы не в теме, кстати...

St-range написал(а):

Это нормальная проблема растущей советской армии. Она давно известна, и, что очевидно, наиболее ярко проявилась в танковых частях и ВВС, требующих более квалифицированных кадров.

Нормальная только для советской армии? Для советского народа и советского строя? И почему "давно известная проблема" не раскрыта с выводами - в чём причина, кто что недоделал, как можно было избежать...

St-range написал(а):

Еще и запчастей не хватает. Тоже в общем-то известная проблема, авторы всего лишь показали ее крайнюю остроту.

Авторы показали своё нежелание работать с ими же и добытыми документами. Подвесив их в безвоздушном пространстве и не желая делать выводы... Ещё раз спрашиваю - где вскрытые авторами причины? Истинные, а не поверхностные (по принципу: после того, значит вследствие того)

St-range написал(а):

Для меня вывод несколько другой: промышленность не справилась с поддержанием боеготовности, т.к. увлеклась увеличением производства танков.

а промышленность висела в вакууме? Кто давал задания? Кто принимал программы, почему старались гнаться за количеством, а не за качеством, по чему процветали приписки, штурмовщина, и т.д. Ответа на эти вопросы в книге нет,  а должен  быть.
Равно как и полностью отсутствующие выводы, что позволяет интерпретировать направленность работы как угодно...

Отредактировано MilesV (22-07-2011 06:17:36)

+2

16

od-lynx написал(а):

Можно предположить что авторы работали с документами в одном конкретном направлении, без попытки вскрыть страшные тайны мировой закулисы.

Авторы не работали с документами. Они их опубликовали, а часть изложили своими словами.

od-lynx написал(а):

Таки вы их в своей рецензии поругали что они изложили свое мнение, нет ? А выводы вам от них же хочется видеть, странно, честно говоря.

Вы рецензию на самом деле читали, или так понабижали?
Мнение от выводов отличаете? Похоже - нет.

od-lynx написал(а):

Подборка документов, а их, как известно можно интерпретировать прямо противоположными образами, было бы желание. Добавь в книгу исследования интересующих вас вопросов - результат пойдет по объему на хорошее исследование для целого института.

А иные аргументы, кроме уже озвученных Дм.Шеиным у вас есть? Что-нибудь своё, для разнообразия?

0

17

od-lynx написал(а):

а пинают за то, что никак не является непременной частью научно-популярной книги.

Ознакомьтесь с определениями, категориями, а потом пытайтесь дискутировать...

od-lynx написал(а):

Вот уж не успел ознакомится с аргументами пана Шеина, но моя посредственная логика простого обывателя намекает что:

А может быть не стоит примеряться с обозначенной логикой к проблемам работы с историческими источниками?

И, специально для "обывателей с их посредственной логикой":

od-lynx написал(а):

но вы таки считаете что для публикации документов с ними не надо работать?.

Вот вам ликбез по поводу сути качественной работы с источниками от К.В.Асмолова:
Читайте и будет вам счастье.

0

18

MilesV написал(а):

4) Снарядов, бензина, дизтоплива, ремонтных мастерских и т.д. и т.п. -  чего не хватишься, ничего нет...

Ну, про запчасти и ремонтные мастерские - факт неоднократно озвученный, ваша язвительность по этому поводу совершенно непонятна. С топливом - да, вопрос спорный. Снаряды - смотря какие, для каких орудий. Бронебойных калибра 45 мм (не тех, что "не применять для стрельбы по бронированым целям) таки было очень в дефиците.

MilesV написал(а):

5) Все сволочи и кругом вредители (вывод не озвучен, но документы подобраны именно так)

Не возбмусь говорить за процентное соотношение сволочей к вредителям (и о численности тех, кто сочетает два в одном), а также за процент искренней дурости, но куда ни копни... Документы нередко вгоняют в оторопь тем уровнем бардака и некомпетентности, что в них отражается, причём - в разных отраслях, от железных дорог до авиации...
НО!!! Для объективности оценки в произведении, претендующем на хоть какую-то серьёзность, этот процент указать таки необходимо, тут отрицать не буду, ибо как минимум глупо было бы.

+1

19

Wild Cat написал(а):

ваша язвительность по этому поводу совершенно непонятна.

Видите ли коллега, моя язвительность  в цитируемом посте заключена всего в одной фразе:

MilesV написал(а):

И никто не виноват...

О проблемах с МТО (не моторно-трансмиссионное отделение) говорилось уже много лет.
О кадровых проблемах - тоже, но почему бы не сказать о попытках решения этих проблем - предпринимаемых чуть ли не с начала 30-х годов?

Wild Cat написал(а):

Для объективности оценки в произведении, претендующем на хоть какую-то серьёзность, этот процент указать таки необходимо,

Здесь активно не соглашусь. Стоит говорить о системных ошибках, приведших к столь плачевным результатам. Где-то объективных, уходящих корнями в дореволюционную историю, где-то субъективных - основанных на неизжитой левой фразе и избыточной для периода строительства (чего? да чего угодно) "революционной" практике.

П.С. Да и из слов одного из авторов ясно, что издательство не стало связываться со сборником документов - поэтому пришлось срочно, шеметом, снабжать его броским "популяризаторским" текстом :(

+1

20

MilesV написал(а):

Здесь активно не соглашусь.

Ну, почему же? Указав на наличие бардака стоит сообщить и о его масштабах и сроках. Может, через месяц после составления шокирующего документа проблема уже была решена? Или существовала из всей отрасли только в данное время и в данной области?

MilesV написал(а):

избыточной для периода строительства (чего? да чего угодно) "революционной" практике.

Она и сейчас ещё очень даже аукается - примат "(революционной) сознательности" над квалификацией и использование ярлыков вместо аргументов.
"Очернительство", "антисоветчина" (ныне заменяемая на "агент Запада") как наиболее действенная реакция на критику; "низкопоклонство перед Западом" в ответ на предложение не наступать самим на все грабли, а глянуть на синяки соседей...  :dontknow:

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Интересные книги » Уланов, Шеин. "Порядок в танковых войсках?"