Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Неликвиды » Андрей Ходов. Игра на выживание - 2


Андрей Ходов. Игра на выживание - 2

Сообщений 11 страница 20 из 287

11

Логинов написал(а):

Хочется все же смоделировать общество без крайностей, в котором можно было бы жить.

А вот тут есть такая занятная ситуация. "Нормальное" общество будет только для тех, кто живёт внутри него. Для нас то, что было 1000 лет назад и что будет лет через 200 вряд ли покажется нормальным. Мы просто к этому совершенно не готовы, так как являемся детьми своего времени. А потому, коммунарское будущее по Назгулу и Ходову запросто может быть именно что нормальным. Для своих современников.

Другой вопрос, скорее интересующий нас, писателей и многочисленных наших читателей заключается в том, как показать это самое "нормальное общество". Сложно это. Более того, самая сложная задача - показать переходные процессы между "животно-традиционными общественными формациями" (прошлое и современность) и "разумно-структурированными формациями общественного уклада и индивидуальных взаимодействий" (коммунарство и последующее за ним). Если интересно, могу дать ссылку на свою попытку подойти к варианту описанию такого перехода, правда ещё не законченную.

0

12

С чего вы взяли, что "традиционно-животные" формации хуже "разумно-структурированных" раз, и что в настоящее время имеют место первые? Сейчас как раз почти повсеместно главенствуют или активно насаждаются "разумно-структурированные", правда почему-то оно совершенно бесчеловечны по сути.

0

13

Логинов написал(а):

Вот, вот. расскажите мне про тесты, по которым можно отобрать коммунаров.

Да это-то как-раз запросто. Ну может и не запросто, но вполне реально. Но одно дело отобрать, а другое дело удержать и проконтролировать установки коммунаров с течением времени.

Дело в том, что естественная стратификация социума происходит всегда, вне зависимости от выборки. Не так давно читал статью про исследования: большую группу мышей запускали в ограниченную среду, где они быстро выстраивали внутреннюю иерархию. Нашлись простые работяги, выполняющие назначенную экспериментаторами процедуру для получения корма, нашлись эксплуататоры, которые отбирали чужую, уже добытую еду. Нашлись отшельники, которые сами добывали себе еду но и не позволяли другим ее у себя отнимать. Короче самая обычная картинка.
На втором этапе, отделили эти фракции друг от друга и поместили каждую изолированно. И что же? В каждой из них опять возникло то же самое разделение!

То есть, я хочу сказать, что какую-бы группу, супер-честных и ответственных товарищей не отобрать, со временем внутри этой изолированной группы, в ходе естественного дрейфа социальной стратификации опять возникнут все те группы, что и в общества в целом.

Какой из этого вывод? Вывод такой, что нужно как-то процесс этого дрейфа отслеживать. Далее можно "перерожденцев" отсекать, но гораздо лучше не допускать этого дрейфа.

И если просто выявление психологических особенностей - это вполне просто, то вот долговременное сохранение и контроль большого числа индивидуумов, да еще так чтоб они не заметили или не воспротивились - это ооочень не просто. Утопия короче, ну вы поняли. :)

0

14

Кесарь написал(а):

С чего вы взяли, что "традиционно-животные" формации хуже "разумно-структурированных"

Эх, тут, понятно всё это офтопик, а-первых, а во-вторых, тема очень большая.
Но я попробую объяснить в двух словах. Итак общий закон развития общества следующий:

Общество развивается по принципу увеличения энергии, проходящей через одного отдельного индивида и через всё общество в целом, при условии условного сохранения внутренней и окружающей среды, позволяющей существать данному обществу неограниченно долгое время.

"Традиционно животные" формации по закону естественного отбора всю избыточную энергию тратят на половой отбор. Конкуренция, типа того. С ростом внутренней энергетики половой отбор модифицируется в иделогический, но тем не менее отсаётся на уровне полового. Высшая доминанта такого общества - то, что было в Третьем Рейхе, который по сути стоял на переходном этапе от "животного" общества к "разумному", но перехода так и не осуществил, регрессировав в соответсвии с европейской традицией.

"Разумно-структурированные" общества неизбежно подчиняют себе половой отбор, начиная вкладывать все излишние (над выживанием) ресурсы в развитие своих индивидов, планово и увеличивая пропускаемую энергетику черех всех своих представителей, а не только через его малую часть. Такие общества уничтожают внутренние конкурентые барьеры, выстраивая общество не по "естественным принципам", таким, как "кто смел - тот и съел", а по принципам - "что ты сделал для блага всех". И ещё общество разума имеет чёткие и явные делеко стоящие цели. Если их нет, то это знак, что что-то тут не так.

Кесарь написал(а):

Сейчас как раз почти повсеместно главенствуют или активно насаждаются "разумно-структурированные", правда почему-то оно совершенно бесчеловечны по сути.

Нет. Как раз сейчас доминируют "животные", которые находятся в стадии социального разделения на непересекающиеся классы высших и низших с последующим откатом на предыдущие формы общественной формации - типа рабовладения или феодализма. Именно потому так и кажется, что "разумное" используется так бесчеловечно. Поросто оно используется группой даже не столько имущих, сколько "высших" против всех остальных.

0

15

Отшельник написал(а):

Утопия короче, ну вы поняли.

Мне всегда казалось, что утопия - это нечто приятное...

0

16

Wedafl написал(а):

То что 95% ничего не светит, основано на ваших "внутренних установках" смешанных с содержанием книги (которая естественно не может целиком описать выдуманную реальность да еще и не закончена).

н-да... вы книгу то читали?

0

17

Кесарь написал(а):

Отшельник написал(а):
Утопия короче, ну вы поняли.Мне всегда казалось, что утопия - это нечто приятное...

Скорее антиутопия получается.

0

18

Логинов написал(а):

Скорее антиутопия получается.

Господи, Анатолий, ну что вы кипешь поднимаете раньше времени то? Мы же этот самый "коммунизм по Ходову" видели пока лишь глазами одного ГГ - порядочной сволочи, между прочим, - который, если в первой главе еще вызывал какое то сочувствие, то сейчас вызывает только откровенно гадливое чувство. Вот его папашку, кстати, я, в последней паре глав, даже зауважал - умный мужик. А сынок всего лишь более умное издание своей мамаши - духовной сестрицы Елены Боннэр и слесаря-интеллигента Полесова в одном флаконе.
П.С. Ходов с его позицией "показать новый порядок глазами врага" даже заинтересовал.

+5

19

Родривар Тихера написал(а):

Господи, Анатолий, ну что вы кипешь поднимаете раньше времени то?

Коллега, я этот кипешь еще с 4-й части поднимаю. За что на меня даже Ходов обиделся.
Ну  не может быть коммунизм слепком раннего феодализма!
А про тесты позволяющие выявить коммунаров... что же не буду возражать. Не специалист, но ... не верю.

Отредактировано Логинов (15-07-2011 17:05:37)

0

20

Логинов написал(а):

А про тесты позволяющие выявить коммунаров... что же не буду возражать. Не специалист, но ... не верю.

Я тоже не верю. Тест - это всегда формализация в соответствии с некой моделью. Т.е. задача стоит в том, чтоб работу души загнать в несколько пунктов анкеты. На выходе будут кто угодно, но не те коммунисты, что осуществляли индустриализацию, гибли на фронтах ВОВ, поднимали страну и выводили человека в Космос.

Чтобы лучше представить, какой сложности стоит задача, напомню, что искусственный интеллект способный хотя бы к разбору-сортировке бытового мусора, до сих пор не создан, несмотря на все усилия.

Модель способная оценить человека должна быть сравнима по сложности с самим оцениваемым. Такой тест может быть адекватным только в случае, если он будет делаться ИИ сравнимым по развитию и мощности с самими умными и мудрыми людьми. Что очевидный и заведомый бред. Во всех же остальных случаях... да ну что там говорить: гуано оно гуано и есть. Ходов создаёт кастовое общество (с прозрачными поперву стенками). Какой там блин коммунизм?...

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Неликвиды » Андрей Ходов. Игра на выживание - 2