Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Неликвиды » Андрей Ходов. Игра на выживание - 2


Андрей Ходов. Игра на выживание - 2

Сообщений 271 страница 280 из 287

271

blz написал(а):

Вы шутите?

Не понял Вашего юмра я. Или Вы всерьёз будете утверждать, что из-за попаданства все люди переродились и стали только выглядеть по-старому, а коммунары-то и смотрятся уже иначе? Бред совершенный. Ходов описывает наше прошлое, пусть и изменённое, следовательно и люди там не так уж отличаются от нас. В споре Вас явно и сильно занесло. Алкаши, садисты, патологические лентяи никуда деться не могли. При чём здесь баре? Вы ещё человеческие жертвоприношения вспомните.

blz написал(а):

Не пропадет, полностью не пропадет. Но значительно уменьшится, а еще через сотню лет может и полностью изчезнуть.

Вы о чём? Год действия романа забыли? Какая сотня лет, Вы что курили?

0

272

Анатолий Спесивцев написал(а):

Ходов описывает наше прошлое, пусть и изменённое, следовательно и люди там не так уж отличаются от нас.

При всей верности первой части утверждения - вторая часть, мягко говоря, требует более развёрнутого обоснования. В общественной жизни идут большие перемены, значит и люди будут в большей или меньшей степени отличаться. Собственно, весь цикл "Игра на выживание" представляет из себя социологическую фантастику. Основная мысль "-А каких изменений в обществе можно добиться при таких-то воздействиях?" Автор привёл очень много подробных данных о том, как проводятся его реформы. С учетом этого, просто отмахнуться и сказать "-Да не получится никаких изменений!" - вы можете, воля ваша, но меня вы не убедили ни в малейшей степени. Я готов внимать конкретным рассуждениям на тему "-Вот в этом месте система Ходова не сработает как надо", но огульное отрицание тут неуместно. Вот в чем вы считаете изменения немыслимыми или систему нерабочей?

+1

273

Змий написал(а):

В общественной жизни идут большие перемены

В реале в 38, кажется году, на Чукотке обнаружили царского исправника. У нас в жизни масса пережитков языческих времён, а резкое изменение всего этноса за пару дсятилетий... сказки в соседнем разделе.

Змий написал(а):

Автор привёл очень много подробных данных о том, как проводятся его реформы.

Хоть сто порций. Уж как большевики ломали народ, а людишки-то в деревнях и малых городах остались те же. Про горцев и не говорю.

Змий написал(а):

Автор привёл очень много подробных данных о том, как проводятся его реформы.

Чем дальше читаю, тем меньше в написанное верю. Да, он описывает напряжение в обществе, но там оно должно быть куда большим. ЛЮДИ НЕ ЛЮБЯТ, КОГДА ИМ ЧТО-ТО НАВЯЗЫВАЮТ. И зачисление во второй сорт, пусть сколь угодно заслуженное, многих сделало бы врагами коммунаров. Гарантированно.

Змий написал(а):

Вот в чем вы считаете изменения немыслимыми или систему нерабочей?

Некоторое время она вполне могла работать. Но последствия... Вы так и не поняли, что мы с тёзкой просто можем просчитать то, что по историческим законам будет дальше. Вчитайтесь в наши возражения.

+1

274

Анатолий Спесивцев написал(а):

Вчитайтесь в наши возражения.

Увы. Тёзка, наши оппоненты принципиально не читают наши возражения. К сожалению... Именно поэтому дискуссия пошла по ...надцатому кругу.

0

275

Анатолий Спесивцев написал(а):

В реале в 38, кажется году, на Чукотке обнаружили царского исправника. У нас в жизни масса пережитков языческих времён, а резкое изменение всего этноса за пару дсятилетий... сказки в соседнем разделе.

У нас в реале в 20-е было 90% атеистов. А в 1900-е  - процентов десять, и это была чисто городская блажь. Замечу также, что действие происходит не на Чукотке, которая и в самом деле - край географии для России. Кроме того, никто и не говорит о масштабных социальных переменах за те годы, что прошли от начала реформ до периода действия "Трансдукции". Всех перемен-то - введение двухпартийной системы и реальных выборов, изменение ряда аспектов государственной политики и создание по-настоящему нового коммунарского социума для тех 10-15 % населения, кто уже готов к переменам.

Анатолий Спесивцев написал(а):

Уж как большевики ломали народ, а людишки-то в деревнях и малых городах остались те же. Про горцев и не говорю.

Так они и у Ходова пока в целом те же остались. Все перемены крутятся вокруг коммунарских анклавов и государственной политики.

Анатолий Спесивцев написал(а):

Чем дальше читаю, тем меньше в написанное верю. Да, он описывает напряжение в обществе, но там оно должно быть куда большим. ЛЮДИ НЕ ЛЮБЯТ, КОГДА ИМ ЧТО-ТО НАВЯЗЫВАЮТ. И зачисление во второй сорт, пусть сколь угодно заслуженное, многих сделало бы врагами коммунаров. Гарантированно.

1. Вся история средневековой Европы (для примера) - история исправно функционирующего общества, где людьми второго сорта было более 95% населения. При этом дворяне вели себя куда более нагло, были менее полезны для общества и вообще менее способны им управлять, чем коммунары. 2. Некоммунаров никто людьми второго сорта не объявляет. Права те же, возможности те же, да и право стать коммунаром есть у любого, кто пройдёт испытания. Некоммунарам по большому счету просто не надо ими становиться, им ничем не станет от этого лучше.

Анатолий Спесивцев написал(а):

Некоторое время она вполне могла работать. Но последствия...

Автор неоднократно подчеркивал, что его тесты отбирают людей с мотивацией, принципиально отличающейся от той, что была характерна для людей во власти весь предшествующий период человеческой государственности. Две базовые посылки: такие люди есть и надлежащим образом составленные тесты могут их выявить. Примечание: тесты до сих пор не составлены в реале, поскольку все потенциальные заказчики принадлежат к тем категориям, что будут отсеяны тестами, а до двадцатого века такие тесты просто не могли появиться по недостатку знаний. Примечание два: Сталин принадлежал к именно к той категории, что могла пройти тесты (почему, собственно, и была запущена программа). Люди, чья мотивация направлена на благо общества. Люди, что раньше могли оказаться во власти лишь случайно и относительно ненадолго.
С учетом названных посылок и смоделирована самоподдерживающаяся система отбора и воспитания нужных обществу кадров. Ключевое слово - "самоподдерживающаяся", то есть случайный сбой в процессе вызовет те же последствия, что и мелкая царапина на теле здорового человека - организм сам залечит рану.

Анатолий Спесивцев написал(а):

что по историческим законам будет дальше.

С вашим пониманием исторических процессов я целиком согласен, но я не вижу у вас учёта перечисленных обстоятельств, радикально влияющих на возможность разложения коммунарского сословия.

Анатолий Спесивцев написал(а):

Вчитайтесь в наши возражения.

В ваши - готов. В тёзкины - нет. Выискивать в этой дурно пахнущей куче оскорблений оппонентов доводы по существу обсуждаемой темы мне неприятно.

0

276

Змий написал(а):

Выискивать в этой дурно пахнущей куче оскорблений оппонентов доводы по существу обсуждаемой темы мне неприятно.

А подтвердить ваш наезд сможете? Не сможете. Жаль. Значит разговаривать не о чем...

Змий написал(а):

Некоммунаров никто людьми второго сорта не объявляет.

Угу. Им только сообщают, что они НИКОГДА не смогут жить в коммунизме, который был целью при построении нового общества и создания СССР.
Это как - объявление 2 сортом или нет?

Отредактировано Логинов (22-09-2011 21:06:16)

0

277

Пиджак написал(а):

Ходов в своем произведении показывает этот мобилизационный путь экономики страны.

Самое интересное, что мобилизационный путь вполне себе реализовывался в сталинские времена. Только без всяких извращений, вроде объявления неполноценными части  собственного населения и объявления высшей стадии социализма строем несовместимым с социализмом.

0

278

Пиджак написал(а):

Мог ли СССР проводить неоколониальную политику?

НЕТ.

Пиджак написал(а):

Ходов в своем произведении показывает этот мобилизационный путь экономики страны. Путь построенный на наличии подготовленных групп населения, которые готовы взять на себя ответственность и тянуть всю страну вперед.

О "наличии подготовленных групп населения" поподробней, что бы сделать достоверные тесты на коммунара надо вложить в психологию раза в четыре больше чем СССР вложил в атомную бомбу, да и время это потянет не мерянно лет 50 - два поколения, тесты надо проверить, а у Ходова... трах-тибидох и готово.
Но не суть... "тянуть всю страну вперед", угу, когда первый коммунар огорчится, что сына в коммунары не взяли, а если он из властной пятерки? Когда тесты подправить захочет?
Люди... всего лишь люди, а не десант из идеального мира.

+3

279

ersh написал(а):

Люди... всего лишь люди, а не десант из идеального мира.

Вот именно!

0

280

ersh написал(а):

О "наличии подготовленных групп населения" поподробней, что бы сделать достоверные тесты на коммунара надо вложить в психологию раза в четыре больше чем СССР вложил в атомную бомбу, да и время это потянет не мерянно лет 50 - два поколения, тесты надо проверить, а у Ходова... трах-тибидох и готово.

Поскольку задач создавать такие тесты в РеИ никто никогда не ставил, не могу считать ваш довод бесспорным. Впрочем, у Ходова упоминается о весьма масштабных исследованиях на эту тему. Так что никакого "трах - тибидох".

ersh написал(а):

"тянуть всю страну вперед", угу, когда первый коммунар огорчится, что сына в коммунары не взяли, а если он из властной пятерки? Когда тесты подправить захочет?Люди... всего лишь люди, а не десант из идеального мира.

Идею Ходова о том, что десять процентов жителей страны - это те, кто при минимальном воспитании в нужном русле не станет менять тесты в угоду родственным чувствам, но в ущерб обществу - вы вправе считать фантастическим допущением. Равно как и идею о тестах, таких людей выявляющих. Но всё же, прежде чем сомневаться в том, что эти люди будут действовать именно в интересах коммунарского движения, следует обосновать ваш взгляд на принципиальную невозможность существования множества людей с коммунарским духом. Один же проскочивший тесты некоммунар (кстати, зачем ему вообще в коммунары захотелось? Его должна отсечь вторая линия защиты - аскетизм коммунаров!) погоды не сделает. Коммунарская система выправит все перекосы от его деятельности. Вообще, уважаемые оппоненты кажется не замечают, что у коммунарской системы не одна линия обороны от чуждых элементов, а три: 1. Отпугивающий субпассионариев спартанский быт 2. Выявляющий неподходящих людей тест (для сомневающихся в возможности отсечь чужака на тесте против его воли: есть не только прямые вопросы, но и вопросы-провокаторы, повторные вопросы в другой формулировке, есть анализ того, как дан ответ - в общем в выявлении ненужных качеств нет ничего невозможного даже при нежелании тестируемого. И вообще, если противники Ходова на этом форуме столь болезненное внимание уделяют высказываниям инженера Прутова (ни разу не самого Ходова) о роли наследственности в коммунарской сущности, то я не понимаю, какие вообще тут могут быть сомнения в эффективности проверки: всего-то и надо выделить нужную группу локусов в генах :-)) 3. Отторжение социальных идей, исходящих от проникших чужаков прочим коллективом настоящих коммунаров.
Да, и кстати, о наследственности. По-моему, даже Прутов (весьма радикально-отмороженный персонаж, порой выдающий такое, с чем сам Ходов не согласен) считает, что принципиально не могут жить при коммунизме процентов десять населения, а ещё восемьдесят - будут при нём жить только при условии, что найдутся люди, что этот коммунизм организуют и воспитают эти самые восемьдесят процентов. Так что по Ходову, ведущую роль играет именно воспитание.

Отредактировано Змий (22-09-2011 22:02:56)

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Неликвиды » Андрей Ходов. Игра на выживание - 2