Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



ДЕМОКРАТИЯ

Сообщений 31 страница 40 из 157

31

Степан написал(а):

Перед греками стояла одна проблема-неудобство земли для с/х работ. И по логике они должны были решать её одинакого. Т. е. должны были быть войны за морское побережье. Но не припоминаю я такого в Греции. Далее, Коринф однотипен с Афинами во всём, кроме наличия демократии. Почему? Значит "насущная необходимость мореплавания" недостаточтна (если вообще влияет  ). Значит в Афинах должны быть ещё причины.

войны за побережье... хм. а ведь в то время Эгейское море было фактич. внутр. греч. озером. ведь и сама высокая культура классической Эллады пришла изИонийской Греции (с побережья Малой Азии).
Коринф. там всегда была сильна аристократия+близость Спариты+изначальная конкуркенция с Афинами.... потом Коринф и Аргос возгл.Ахейский военн.союз и воевали против и Спарты и Афин. и Коринф был стёрт с лица земли римлянами... (кстати-в "морских" Тире и Карфагене демократией тоже и не пахло. Олигархия+аристократия с элементами теократии)
------------
А.Смит не может быть авторитетом в истории. "Невидимая Рука Рынка" блестяще это доказала (особенно в России). хотя для св.19в. он был,безусловно,гением.

0

32

Степан написал(а):

П. Макаров, вы придерживаетесь, я так понял, цивилизационной модели истории? Но и там указывается на то, что в одинаковых условиях, на один и тот же вызов действия должны быть одинаковыми. Если они не одинаковые, значит есть дополнительные факторы.
Перед греками стояла одна проблема-неудобство земли для с/х работ. И по логике они должны были решать её одинакого. Т. е. должны были быть войны за морское побережье. Но не припоминаю я такого в Греции. Далее, Коринф однотипен с Афинами во всём, кроме наличия демократии. Почему? Значит "насущная необходимость мореплавания" недостаточтна (если вообще влияет  ). Значит в Афинах должны быть ещё причины.

Черт знает, какой модели истории я придерживаюсь... :)
А насчет того, что на один и то же вызов действия должны быть одинаковыми... Это вовсе не означает, что в Корифе должна была сложиться такая же политическая система, как и в Афинах.
И недостаток земли стоял вовсе не перед всеми греками. И решали они эту проблему тоже не одинаково. Спарта - территориальным захватом, например и перманентным вырезанием лишних илотов. А Афины - интенсификацией хозяйства и переходом на чисто торговую экономику

Степан написал(а):

З.Ы. по А. Смиту. Цитата, конечно, впечатляющая, но относится к другому времени. Когда люди освоили ветер, появились навигационные приборы, да и корабли несколько усовершенствовались

Эта цитата вполне относится ко всем временам. Тем паче - Древняя Греция не Европа. И в античные времена плавать по Средиземному морю можно было на том и с тем, что имелось. Именно мягкость природных условий и позволила возникнуть демократиям Древнего мира, ПМСМ

Пушок написал(а):

не совсм так (раз уш пошла такая пьянка). Др.Египет де-факто колонизировал Судан. + было неск. факторий как в истоках Нила,так и в Пелестине (которую фараоны неск. раз захватывали напрочь).

Спасибо - честно признаюсь: не знал. :) Пригодится.

Пушок написал(а):

А.Смит не может быть авторитетом в истории. "Невидимая Рука Рынка" блестяще это доказала (особенно в России). хотя для св.19в. он был,безусловно,гением

Ну-у... Смит, конечно, не Рикардо. Не Маркс и не Мизес. И уж тем более не Сраффа...
Однако наличие Эйнштейна не отменяет Ньютона. :)
Я почему пока и не лезу в современность - в древние-то времена оно все же попроще...

0

33

П. Макаров написал(а):

А насчет того, что на один и то же вызов действия должны быть одинаковыми... Это вовсе не означает, что в Корифе должна была сложиться такая же политическая система, как и в Афинах.

А, собственно, почему? Необходимость мореплавания есть?-есть. Торговая экономика есть?-есть (раз конкурент Афин). Или для образования демократии нужно что то ещё?

П. Макаров написал(а):

Спарта - территориальным захватом, например и перманентным вырезанием лишних илотов.

И кого спартанцы захватывали, если Греция давно уже поделена? А на счёт вырезания-не думаю, что спартанцы действовали столь глупо. Лучше илота продать.

П. Макаров написал(а):

З.Ы. по А. Смиту. Цитата, конечно, впечатляющая, но относится к другому времени. Когда люди освоили ветер, появились навигационные приборы, да и корабли несколько усовершенствовались

Эта цитата вполне относится ко всем временам. Тем паче - Древняя Греция не Европа. И в античные времена плавать по Средиземному морю можно было на том и с тем, что имелось. Именно мягкость природных условий и позволила возникнуть демократиям Древнего мира, ПМСМ

Нет. Дешевизна и простота перевозок по морю (а, соответственно, и все преимущества морской торговли) могла возникнуть только при наличии некой силы, которая будет волочь корабль по назначению без помощи мускульной силы людей+возможность плавания в открытом море. Второе в античности крайне затруднено, первое отсутствует.

0

34

Степан написал(а):

А, собственно, почему? Необходимость мореплавания есть?-есть. Торговая экономика есть?-есть (раз конкурент Афин). Или для образования демократии нужно что то ещё?

Разумеется. Невозможность централизации. В Греции она была.

Степан написал(а):

И кого спартанцы захватывали, если Греция давно уже поделена? А на счёт вырезания-не думаю, что спартанцы действовали столь глупо. Лучше илота продать.

Я сейчас просто не понмю, кого именно. Но захватили соседнюю сельскохозяйственную область.
А насчет того, что лучше илота продать... Это вы так думаете. А вот спартанцы так не думали. :) У них вообще антиресные понятия были о том что лучше и как надо...

Степан написал(а):

Нет. Дешевизна и простота перевозок по морю (а, соответственно, и все преимущества морской торговли) могла возникнуть только при наличии некой силы, которая будет волочь корабль по назначению без помощи мускульной силы людей+возможность плавания в открытом море. Второе в античности крайне затруднено, первое отсутствует

Парус тогда уже был известен.
А в Восточном Средиземноморье именно что можно плавать "в открытом море" - между островами. Что там все и делали, ПМСМ...

0

35

П. Макаров написал(а):

Разумеется. Невозможность централизации. В Греции она была.

А причём здесь вся Греция? Сравниваем два греческих полиса. Если возможность централизации бала в порту Коринфе, то, вероятно, она была и в порту Афины. Если нет, то нет.

П. Макаров написал(а):

Парус тогда уже был известен.
А в Восточном Средиземноморье именно что можно плавать "в открытом море" - между островами. Что там все и делали, ПМСМ...

Угу. Только маленькая деталь-против ветра под тем парусом идти было нельзя. И торговать между островами неинтересно-много денег не заработаеш. Торговать интересно с Египтом.

0

36

Степан написал(а):

А причём здесь вся Греция? Сравниваем два греческих полиса.

Вы сравниваете, Степан.
Я этим не занимался.
Я общую, так сказать, тенденцию в регионе рассматривал.

Степан написал(а):

Угу. Только маленькая деталь-против ветра под тем парусом идти было нельзя. И торговать между островами неинтересно-много денег не заработаеш. Торговать интересно с Египтом.

Гм.
Это, пожалуй, ваше мнение.
Тогдашие же мореплаватели, тем не менее, не только в Египет ходили...

0

37

П. Макаров написал(а):

Вы сравниваете, Степан.
Я этим не занимался.
Я общую, так сказать, тенденцию в регионе рассматривал

Замечательно. Но вам не кажется странным, что тенденция региона проявилась в одном только городе (Рим пока не трогаем)?

П. Макаров написал(а):

Гм.
Это, пожалуй, ваше мнение.
Тогдашие же мореплаватели, тем не менее, не только в Египет ходили...

Кто бы спорил, ходили. Но я, вроде, писал не о невозможности плавания в Египет (в конце концов Хеердал океан на плоту переплыл), а об отсутствии значительной разницы между морской и сухопутной транспортировкой (при тех кораблях).

0

38

Степан написал(а):

Замечательно. Но вам не кажется странным, что тенденция региона проявилась в одном только городе (Рим пока не трогаем)?

Нет, Степан, не кажется. :)

Степан написал(а):

а об отсутствии значительной разницы между морской и сухопутной транспортировкой (при тех кораблях).

Отсутствии разницы?
Я что, зря Смита цитировал?
Разница - в 50 раз.

0

39

П. Макаров написал(а):

Нет, Степан, не кажется.

Но разве тенденция не должна проявится несколько более широко? А если она характерна только для одного города в регионе, то разве это тенденция?

П. Макаров написал(а):

Отсутствии разницы?
Я что, зря Смита цитировал?
Разница - в 50 раз.

А я, вроде, указывал, что это другая эпоха. Когда парус превратился из вспомогательного движителя (действует только при попутном ветре) в основной (действует всегда).

0

40

Степан написал(а):

Но разве тенденция не должна проявится несколько более широко? А если она характерна только для одного города в регионе, то разве это тенденция?

Нет. Если из всех полисов региона тенденция в полной мере (да и то не совсем) проявилась в одних Афинах - это уже факт. Поскольку ни в Азии, ни в Африке, ни во всем остальном мире она больше не дошла до такой степени.

Степан написал(а):

А я, вроде, указывал, что это другая эпоха. Когда парус превратился из вспомогательного движителя (действует только при попутном ветре) в основной (действует всегда).

До Эпохи Великих Географических Открытий принципиальной разницы в конструкциях не было никакой. То есть - именно то, что описано у Смита. Небольшой парусник и запряженная быками арба.
И дело-то не в парусе. Обычная весельная лодка оказывается более экономичным транспортом, чем телега.

0