Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Возможность несоциалистической индустриализации России


Возможность несоциалистической индустриализации России

Сообщений 11 страница 20 из 386

11

MilesV написал(а):

Есть иные мнения:


конечно же, есть, как им не быть... Хочу только сразу сказать, что

MilesV написал(а):

Темпы роста промышленности в этот период лишь ненамного опережали темпы роста населения России. То есть тот самый период, на который чаще всего обращают внимание противники советской индустриализации показывает, что возможности, существовавшие в царской России для ускорения промышленного роста, были в основном исчерпаны.


А вот тут уже идет чистый декларатив...

Вот, например, график относительного роста выплавки чугуна (100% - 1880 год)

http://img4.imageshack.us/img4/9702/graph02.jpg

очень хорошо видно, что после периода практической остановки роста в 1904-1909 г.г. рост возобновляется, и еще какими темпами... А вот Англия свои задачи в области металлургии уже выполнила - и ее темпы роста самые низкие.

Далее. Все, кто отстаивает невозможность несоциалистической индустриализации, очень любят оперировать подушным производством. Но это есть великое лукавство. Индекс рождаемости в дореволюционной России составлял 47,0 на 1000 населения, против 25,0 в США, 24,3 в Англии и 18,1 во Франции. Ввиду чего в семьях было больше детей, и в производстве участвовала значительно меньшая доля населения. Что дает заниженные цифры подушевого производства для России.

MilesV написал(а):

Новые отрасли: авто— и авиастроение, — только начали развиваться незадолго до Первой мировой войны, но и здесь наметилось значительное отставание России от ведущих стран Запада.


И это правда. Только вот в России это вполне сознавали, по автопрому это вылилось в государственную программу 1916 года, готовилась аналогичная программа и по авиации.

MilesV написал(а):

Кроме того, почти 90 % русских самолетов были оснащены импортными двигателями, при том что двигатель являлся самым наукоемким элементом конструкции, и его цена составляла более 50 % стоимости самолета.


Это абсолютная правда для 14-15 года, не совсем правда для 16-го и совсем неправда для 17-го. Про сами конструкции обычно говорится о том, что в России производились исключительно "Фарманы" с "Ньюпорами". Но, например, в 1916 году в серии было 12 отечественных конструкций и 16 лицензионных.

MilesV написал(а):

И ещё, желающим узнать подробно о влиянии Первой мировой войны на развитие индустриальной базы императорской России, посоветовал бы внимательно ознакомиться с работой Г.И. Шигалина "Военная экономика в Первую мировую войну" (М: Воениздат, 1956).


А желающим собственными глазами смотреть на цифры и их обдумывать, я бы очень порекомендовал сборник "Россия, 1913 год. Статистико-документальный справочник." Читать тут

+2

12

Kirasir
Ага, я вас понял... то есть о влиянии Первой мировой войны на индустриализацию Российской империи вы говорить не хотите? И о уровне иностранных инвестиций в промышленный сектор тоже, равно и о реальной принадлежности российского банковского сектора?
А цифирки из статсборника - да, полезные цифирки... только без понимания основ и движущих сил они так и останутся цифирками - забавой начётчиков и пропагандистов.

Kirasir написал(а):

собственными глазами смотреть на цифры и их обдумывать,

"Смотрел на ночь на цифры. Много думал." почти (с)

+1

13

MilesV написал(а):

внятным цифрам давно пришли. Если не пользоваться методиками "пальца и потолка".
Реально, те же цифры коллектива исследователей под руководством Г.Ф.Кривошеева

Если считать  Кривошеева единственным держателем истины - то оно конечно так... Но есть сомненья :)
Мне в этом смысле весьма показательной представляется история с количеством жертв Голодомора. Официальные историки признают порядка миллиона. Ихние протинвники (неофициальные историки :)) гворят о не менее чем десяти (много лет уже препираются) Но лично я склонен больше доверять Конквесту - по статистике смертности, ЕМНИП, что цифра получается в районе 4,5 миллионов

+1

14

П. Макаров написал(а):

Но есть сомненья

Озвучить обоснованно сможете?
Сомнения в достоверности исходных данных, в методике подсчётов?
Или во главу угла поставлен принцип "Баба Яга против!"?

П. Макаров написал(а):

Но лично я склонен больше доверять Конквесту

Это тому, который писатель-фантаст?
И написал свой "Большой террор" основываясь не на документах, а на эмигрантских байках?
И, кстати, причём здесь Конквест? Он, что, писал о Гражданской войне и Первой мировой?

0

15

MilesV написал(а):

Озвучить обоснованно сможете?

Если лично отсебя - так не нравится мне подача материала.
А если, например, посмотреть у тех, кто поиском погибших занимается - так там мало что матом не ругаются по поводу той самой достоверности

MilesV написал(а):

Это тому, который писатель-фантаст?
И написал свой "Большой террор" основываясь не на документах, а на эмигрантских байках?
И, кстати, причём здесь Конквест? Он, что, писал о Гражданской войне и Первой мировой?

Шутим, да? :) Ну это признак хорошего здоровья :)

Правда разговор наш ушел куда-то от темы...

+1

16

MilesV написал(а):

Ага, я вас понял... то есть о влиянии Первой мировой войны на индустриализацию Российской империи вы говорить не хотите? И о уровне иностранных инвестиций в промышленный сектор тоже, равно и о реальной принадлежности российского банковского сектора?


Ну почему? Можно и поговорить, тем более, что Шигалина я, естественно, читал. Это серьезное исследование с массой цифр, очень многие из которых, кстати, подтверждает мою точку зрения. И картину он рисует достаточно полно. Но вот выводы он нередко делает противоположные - впрочем, в 56-м он и не мог иначе.

Отредактировано Kirasir (26-05-2012 18:55:44)

+1

17

Rusiok написал(а):

Подставил вместо России США, вместо крепостного права - рабовладение... Объясните пожалуйста!

Что выдаёт слабое знакомство как с историей России, так и с историей США.
Оцените значимость подневольногго труда в обеих экономиках, а также уровень индустриального развития в 60-е годы - вам станет понятно многое.

+1

18

Rusiok написал(а):

Крепостные в 1861 году составляли меньшинство крестьянства. Дело шло к тому, что через несколько поколений они бы вообще исчезли, как ранее исчезли холопы. А про уровень индустриального развития знаю, но не понимаю - почему?

С крепостными ваши доводы ясны, а как с рабами?
И ещё, не забудьте - каковы отличия: политические и социальные РИ и САСШ в тот период.
И где подневольный труд - экономическая необходимость, а где - нечто сходное с традиционным способом производства.

0

19

MilesV написал(а):

То есть тот самый период, на который чаще всего обращают внимание противники советской индустриализации показывает, что возможности, существовавшие в царской России для ускорения промышленного роста, были в основном исчерпаны.


Смертью Александра Третьего и постепенной сменой политики? :D

0

20

Исходные условия.
В России не произошло революции, Империя сохранилась в своих прежних границах, а возможно и увеличилась за счёт проиграших.
(Вполне в духе британцев было бы подкинуть нам ещё поляков или курдов чтобы жизнь мёдом не казалась.)
Потери.
Более 4500000 (война кончилась в 1918 году). Основная масса погибших крестьяне (не забудем про калек они тоже для экономики скорее обуза).
Сильно пострадала от войны экономика западных губерний Империи. Промышленность страны во многом переориентирована на военные нужды. (После войны с резким сокращением военных заказов общий спад производства не избежен. Это была общемировая тенденция).
Государственный долг Империи только Франции один миллиард франков золотом. Сколько были должны Британии и САСШ не знаю.
В плюсе.
Возможно что-нибудь перепало бы с Германии и совсем немного с Австрии (т.к. Австро-Венгрия развалилась). Но погасить эти чудовищные кредиты, что набрало царское правительство не хватило бы ни в коем случае.
Демобилизация.
В определённой мере благо. Она сняла бы с шеи государства несколько миллионов человек и отправила бы их на вольные хлеба, обеспечив рабочими руками промышленность и с\х. Но бывшие солдаты это уже не просто деревенские мужички и их поведение в после военный период предсказать тоже довольно трудно. Особенно при так и не решонном земельном вопросе.
Политическая ситуация.
У власти слабый император и при нём камарилья великих князей и иже с ними. Наследник престола неизлечимо болен и появления здорового наследника не предвиделось.
Добавим сюда большой рост революционных настроений во всех слоях общества. Даже собственно не революционных, а некоторого ожидания перемен к лучшему. (Сохранить Империю в прежнем виде скорее всего бы не удалось. Значит либо конституционная монархия, либо республика дарованная так сказать высочайшим манифестом).
Государственный аппарат.
Ну про наше крапивное семя не будем.
Капитаны экономики.
От этих людей во многом и зависела бы будущая индустриализация без революции. Тут есть одна тонкость. Во время войны появилась довольно солидная прослойка капиталистов сильно и быстро поднявшихся на военных заказах. По сути дела это были нувориши с определённым менталитетом. Предсказать куда бы они повели экономику довольно трудно.
Банки.
Ну про них уже говорили. Сильное преобладание иностранного капитала.
Задачи страны на перспективу.
У большевиков это были:
ликвидиция безграмотности (которая понималась несколько шире чем это принято считать, что и видно из приводившейся выше статистики по росту ВУЗов),
электрификация (ну это понятно и без пояснений),
коллективизация (здесь надо взглянуть не на политическую, а на экономическую цель коллективизации - поднятие производительности труда крестьянства и увиличение товарности этого труда т.е. увиличение производства продовольствия на продажу, а не для собственного потребления),
и наконец как финал всего индустриализация.
Почему у Империи задачи должны быть другими?
В итоге.
Скорее всего после окончания войны всё равно был бы какой-то период брожения на грани революции и зализывания ран во время, которого индустриализация была бы просто не возможна.
Далее темпы промышленного роста были бы ниже чем при большевистский индустриализации. Индустриализация скорей всего бы шла с уклоном в лёгкую промышленность т.к. именно там возможен наиболее быстрый оборот капитала.

И в результате мы бы подошли к неизбежной Второй мировой войне в отлично сшитых сопогах но без Т-34 и ИЛ-2 и без всякой возможности наладить их выпуск в принципе.

Отредактировано Дима (27-05-2012 09:24:21)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Возможность несоциалистической индустриализации России