Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Попадание в Петра III: обсуждение


Попадание в Петра III: обсуждение

Сообщений 1 страница 10 из 26

1

Казалось бы, все возможные эпохи российской истории уже проверены, отальтернативлены и попаданы. Однако есть очень важная точка, на которую практически не обращают внимания. Отметился только гражданин Романов со своим  "Попаданец на троне. Бунтовщиков на фонарь!", но лучше уж его бы не было.

Итак, Петр III Федорович.
Первая сложность, что придумать "чистую" альтернативу с его участием - сложновато. Многие выражают сомнение в его умственных способностях, да и показал он себя в реале не слишком хорошо. Может клевета победителей, ну да кто его знает. В общем не могу представить такую альтернативу без попадания. Поэтому только попаданец. В него самого, Петра Федоровича. Попадать лучше в момент до вступления на престол, чтоб можно было бы хоть как-то подготовиться. Возможно, даже до женитьбы. Выбора невесты, конечно, не дадут, но если на Екатерину сразу произвести другое впечатление, то может что и получше будет.  Но даже если с женой таже ситуация, что и в реале, то открывается множество интереснейших развилок. Возможно, даже лучше приурочить попадание в момент переезда в Россию. С точки зрения конспирации очень удачный момент. И учиться-учиться-учиться.

В то же время, период сложный для прогрессорства: рост населения будет мало отличаться от бывшего в реальной истории, для промышленного развития тоже пока нет особых предпосылок. По большому счету пока нет принципиального отставания от промышленно-развитых стран, вторая волна индустриализации пока не началась.

Попробую кратко, тезисно показать возможножности, альтернативные варианты развития и их последствия.
Тема создана скорее как обсуждение альтернатив развития Российской Империи, чем написание полноценного произведения.

1. Семилетняя война.
Войну необходимо заканчивать сразу по вступлению на престол. Она шла с огромным напряжением и потерями. В то же время можно попытаться закрепить за собой Восточную пруссию. Если позволит Англия и ее союзники. Или добиваться максимальных преференций от Пруссии за возвращение Кенигсберга.

2. Попытка дворцового переворота скорее всего будет и в новой истории. Однако имея время на подготовку, должность директора Шляхетского корпуса (кадровый резерв готовить), а также нераспущенную тайную канцелярию можно предпринять различные меры для поражения переворота. Именно поражения, а недопущения. С Екатериной поступать по обстоятельствам.

3. За попыткой переворота должны последовать репрессии с конфискациями земельных владений крупной аристократии. Роспуск "предательских" гвардейских полков с созданием новых и урезанием привилегий гвардии.

4. Манифест о вольности дворянской в начальный период правления не издавать. В последствии и после изрядного сокращения аристократии имело бы смысл одновременно принять манифест о вольности дворянской и манифест о вольности крестьянской (предыдущие законодательные акты Петра I, Анны Иоанновны и Елизаветы Петровны, касающиеся дворянской службы, увязывали служилые обязанности и землевладельческие права). Манифест о вольности крестьянской вводить скорее в форме возвращения "Юрьева дня".
Чтобы не совсем разорить при этом дворянство, освобождение крестьян имеет смысл делать в форме близкой к реформе 1861 года. Временно-обязанное состояние на 2-3 года, выкуп земли крестьянами (при этом без "обрезов" и по цене привязанной не к повинностям крестьян, а к стоимости земли), возможность уйти с земли без выкупа. Какие-то меры по удержанию "приписных" крестьян и неразорению заводов, вынужденных платить зарплату. Например, предусмотреть отработку за землю на заводе.

5. Экономические последствия такого освобождения сложно сразу расчитать. С одной стороны, резкое сокращение помещичьих земель и товарного, экспортного зерна. Следует иметь в виду, что пока в центральной части России аграрного перенаселения нет, и земли должно хватать. Скорее, будет не хватать рабочих рук на крупных сельскохозяйственных и промышленных предприятиях. Таким образом, освобождение крестьян надо приурочить к благоприятной конъюнктуре внешнего рынка и периоду экономического роста, чтоб промышленники (в т.ч. сельские) имели возможность (и деньги) платить работникам.
Вообще тут надо думать и смотреть. С одной стороны период благоприятный для освобождения крестьян, с другой стороны как еще это отольется. Возможно пока не вводить волю ни для дворян, ни для крестьян, а подождать промышленного роста на основе создания предприятий "торговым", купеческим капиталом.

Продолжение следует...

+3

2

St-range написал(а):

Манифест о вольности дворянской в начальный период правления не издавать.

St-range написал(а):

Чтобы не совсем разорить при этом дворянство, освобождение крестьян имеет смысл делать в форме близкой к реформе 1861 года.

Противоречие, до Манифеста, помещики получали землю за службу, то есть её можно было отобрать в любой момент(теоретически  8-) ), а реформа 1861 года создавалась когда крестьяне являлись, фактически, собственностью дворян.
Тема безусловно интересная и многообещающая, но кроме упомянутого гражданина Романова, уважаемый ВЭК осветил её очень хорошо в книге "Крылья Империя", хотя попаданец конечно нетипичный. 8-)

0

3

St-range написал(а):

Итак, Петр III Федорович

пара копеек
1. Многое зависит от личности попаданца и от его характера.
Поэтому нужны ещё условия - что он может и что он хочет делать.
2. Крепостное право. Тут всё не просто - надо смотреть социальную базу реформ. Какой класс самый активный в обществе. Не спроста, я думаю, сумели его только в 1861 отменить - когда процент разночинцев повысился, а экономика выросла.

Отредактировано Oss (09-08-2012 21:19:21)

0

4

Dimitriy написал(а):

Противоречие, до Манифеста, помещики получали землю за службу, то есть её можно было отобрать в любой момент(теоретически  8-) ), а реформа 1861 года создавалась когда крестьяне являлись, фактически, собственностью дворян.


Это не противоречие. Отобрать землю можно лишь теоретически, да и отобрав ее у дворян полностью мы потеряем:
а) Офицерство и чиновничество. На жалование прожить не смогут.
б) ВСЁ крупное товарное сельскохозяйственное производство, основанное на подневольном труде.

Ну и до кучи получим множество обид, маргинализацию и революцинизацию дворянства.
Потому мы издаем одновременные манифесты о "вольности дворянской" и "вольности крестьянской". Или не издаем ни один из них. ;-)
При этом нужно делать большие преференции для дворянства, ибо
а) Они какая-никакая, а опора трона
б) Других образованных людей у нас нет.

0

5

Как не соответствующая правилам "Конкурса соискателей", тема перемещена в "Дискуссионный клуб".

0

6

St-range
Меня зацепило именно:

St-range написал(а):

освобождение крестьян имеет смысл делать в форме близкой к реформе 1861 года.

разные эпохи и освобождать крестьян надо по другому. В целом согласен что на жалование не проживут, к тому же поместье это своеобразная пенсия, отставникам или членам семьи погибшего на войне офицера. ПМСМ, не стоит глубоко и подробно углубляться в описание подробностей освобождения крестьян. Как бы Вы не старались, на всех не угодишь, закидают тапками заклёпочники. 8-)

0

7

Oss написал(а):

2. Крепостное право. Тут всё не просто - надо смотреть социальную базу реформ. Какой класс самый активный в обществе. Не спроста, я думаю, сумели его только в 1861 отменить - когда процент разночинцев повысился, а экономика выросла.


В последующих тезисах постараюсь ответить.

Злобный смотритель форума написал(а):

Как не соответствующая правилам "Конкурса соискателей", тема перемещена в "Дискуссионный клуб".


Хм... С одной стороны это все-таки заготовка для книги, с другой - я и сам изначально пытался в "Дискуссионный клуб" ее разместить.

Jebe написал(а):

Вариант не отказываться от отчины в АИ, насколько я знаю, не рассматривался. Так что - и родимый Готторп к РИ присоединить, и Шлезвиг, и Ольденбург в придачу. Мириться с Пруссией так мириться, обижать Данию так обижать.


Думал. Не дадут. Англия не даст, Франции это не надо. А там еще и Дания с Швецией забыв про все противоречия подключаться.

Dimitriy написал(а):

разные эпохи и освобождать крестьян надо по другому. В целом согласен что на жалование не проживут, к тому же поместье это своеобразная пенсия, отставникам или членам семьи погибшего на войне офицера.


Идея в том, что полностью у дворян землю забирать нельзя. Чтобы как-то для дворян смягчить освобождение нужно временно-обязанное состояние. Ну и выкуп земли, а там уж как распорядятся им. Выкупные платежи при этом получаются ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше исторических в 1861.

+1

8

St-range
Очень не хочу спорить с Вами, по поводу реформы, по этому только один вопрос - почему крестьяне должны выкупать землю на которой работают?
Мне кажется стоит постараться и сделать принципиально другую реформу, не имеющию ни чего общего с реформой 1861 года. Всё же у нас форум фантастики, можно немного пофантазировать. 8-)
К примеру, некому офицеру Х, выделяется в поместье деревня Гадюкино. Это значит что часть дохода который собирает казна с этой деревни перечисляется данному офицеру. Больше ни какого участия в жизни деревни он не принимает.
Возможны разные варианты, можно их рассмотреть и выбрать подходящий.

0

9

Продолжаем «Тезисы о Петре Федоровиче».

6. Реформа государственного управления. Закон о престолонаследии, пора наводить в нем порядок. Возможно создание некого сословно-представительского законосовещательного органа. Хотя лично я в нем никакой пользы и экономического смысла не вижу. После освобождения как дворян, так и крестьян имеет смысл поднимать жалование офицерам и чиновникам, так как с земли они кормиться в прежнем объеме вряд ли смогут.

7. Осторожная секуляризация церковных земель. Еще до освобождения крестьянства, потом на общих основаниях с дворянством.  Прекращение дискриминации староверов.

8. Внешняя торговля с Англией.
Именно так. На Англию приходится от половины до 2/3 российского экспорта. Основные товары: лен, пенька, лес, зерно, железо. Так же из Англии идет значительная часть импортных товаров. Проблема в том, что если вводить протекциониские  тарифы как на вывоз, так и на ввоз – то проблем не оберешься.
Экспорт: нам железо (и прочие экспортные товары) самим пригодится для промышленного развития, да себестоимость с отменой крепостного права вырастет.
Кроме ввозных тарифов на которых англичане изрядно потеряют в деньгах, с освобождением крестьян и обеднением дворянства упадет спрос на предметы роскоши. При этом стоит иметь в виду, что торговый баланс с Англией для России и так положительный и англичане традиционно завозят много серебра.
Кроме того, англичане уже распробовали транзитную торговлю с Персией по Волге и ее активно хотят, вплоть до игнорирования собственного «Навигационного акта».
В общем задачи развития собственной страны активно вредят торговле с Англией. А Англия терять деньги ОЧЕНЬ не любит. Одной из причин Крымской войны был таможенный тариф Николая I, отмененный в 1857 году.

9. Основной капитал, существующий на текущий исторический момент в России – торговый, купеческий. Также крупные суммы есть у высшей аристократии.
Надо как-то этот капитал привлечь в промышленное производство. Как?
Протекционизм, участие государства в развитии промышленности – это все надо. Но недостаточно. Вопрос, к сожалению, мной недостаточно проработан.
На данный момент развитием промышленности может заняться: государство, крупное дворянство и торговая буржуазия. Для дворянской промышленности нужно крепостное право, для купечества – свободные крестьяне. Однако вес купечества очень невелик.
Небольшой комментарий по крепостному праву: на обсуждаемый исторический период, его отмена принесет больше вреда, чем пользы. Однако для дальнейшего развития страны по капиталистическому пути – отменять необходимо. Иначе отстанем. Так что отмену, наверное, стоит планировать на 1770-90 годы.
Пока Россия отстает от Англии в промышленности только количественно, технологический уровень одинаков, все те же мануфактуры. И в принципе приемлемый уровень промышленного производства проще обеспечивать в рамках крепостного права «приписными» рабочими. Но Англия за счет дешевого российского железа и зерна постоянно увеличивает количество промышленных предприятий.
Развивать технологичные обрабатывающие отрасли – нет особого смысла. На европейские рынки не пустят, внутренний рынок невелик. Так что для развития промышленности надо идти в Турцию и среднюю Азию, а также Китай.
P.S. Забавная ситуация складывалась с казенными предприятиями в 19 веке: либералы поднимали крик о том, что государственные предприятия неэффективны. Предприятия передавались в частные руки, но более доходными не становились, тогда поднимался вопрос о государственной поддержки частных предприятий. ;-) Так что при развитии государственной промышленности Петру Федоровичу не стоит увлекаться приватизациями.

10. Аграрное развитие.
На текущий момент – экстенсивное. Следуя внешней политике Екатерины II Петр захватывает Крым и получает огромные плодородные земли. То есть развивать аграрные технологии пока смысла нет, в то же время необходимо проводить работы по подготовке «зеленой революции».
На присоединенные Крым и южные земли крепостное право распространять не стоит. В то же время, если земли не раздавать помещикам – кто и как их будет заселять?
При уже отмененном крепостном праве на благодатные земли пойдет поток переселенцев, что, опять же, вызовет обеднение дворян и недостаточный приток наемных работников в промышленность. Не николаевские времена, людей в России пока мало.

11. Образование и здравоохранение. Надо. Но денег нет. ;-)

Ну и последующие тезисы – о внешней политике будут позже.

Отредактировано St-range (09-08-2012 23:29:02)

+1

10

Dimitriy написал(а):

Очень не хочу спорить с Вами, по поводу реформы, по этому только один вопрос - почему крестьяне должны выкупать землю на которой работают?


По 2 причинам:
1. Иначе мы останемся без армии, флота и государственного аппарата.
2. Чтобы позволить дворянам накопить деньги на перевод имений в капиталистическое сельскохозяйственное предприятие. Да, путь не оптимальный, но другого в 18 веке не поймут, социализм еще не придумали.

Dimitriy написал(а):

Мне кажется стоит постараться и сделать принципиально другую реформу, не имеющию ни чего общего с реформой 1861 года. Всё же у нас форум фантастики, можно немного пофантазировать.


Предложите. То, что приведено вами - как-то не вдохновляет, ниже объяснил почему.

Dimitriy написал(а):

К примеру, некому офицеру Х, выделяется в поместье деревня Гадюкино. Это значит что часть дохода который собирает казна с этой деревни перечисляется данному офицеру. Больше ни какого участия в жизни деревни он не принимает.


Этот офицер Х и до этого получал некое количество денег с деревни Гадюкино через управляющего. И больше никакого участия в жизни деревни не принимал. Изменился управляющий, с частного на государственного, больше никаких принципиальных изменений нет.
С другой стороны, а что мешает государству устроить так, что офицер Х будет получать такие же суммы как жалование из казны? Так даже проще, не надо связываться с разными Гадюкиными.
Опять же, в средневековой традиции феод, пожалование за службу может быть не только землями, но и деньгами. Так что все в традиции.

Отредактировано St-range (09-08-2012 23:00:28)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Попадание в Петра III: обсуждение