Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Попадание в Петра III: обсуждение


Попадание в Петра III: обсуждение

Сообщений 11 страница 20 из 24

11

St-range написал(а):

В то же время, если земли не раздавать помещикам – кто и как их будет заселять?

Государственными крестьянами, можно привлекать переселенцев из Европы, как делала Екатерина 2.

+2

12

St-range написал(а):

Изменился управляющий, с частного на государственного, больше никаких принципиальных изменений нет.

Для чего вообще нужен управляющий? Лишнее звено. Есть деревенская община, есть выбранный ей староста(или назначенный если сами выбрать немогут) которому говорят сколько и чего нужно сдать в качестве налога(в зависимости от местности). Конечно эту схему не получится внедрить повсеместно иначе получится "апоплексический удар табакеркой", но новых землях можно попробовать.

0

13

St-range написал(а):

Небольшой комментарий по крепостному праву: на обсуждаемый исторический период, его отмена принесет больше вреда, чем пользы. Однако для дальнейшего развития страны по капиталистическому пути – отменять необходимо. Иначе отстанем. Так что отмену, наверное, стоит планировать на 1870-90 годы.

Т.е. отмену крепостного права Вы планируете на 10-20 лет позже, чем в реальности? Но тем самы ведь увеличивается отставание. Или Вы имели в виду 1770-90 годы?

+1

14

Dimitriy написал(а):

Для чего вообще нужен управляющий? Лишнее звено. Есть деревенская община, есть выбранный ей староста(или назначенный если сами выбрать немогут) которому говорят сколько и чего нужно сдать в качестве налога(в зависимости от местности). Конечно эту схему не получится внедрить повсеместно иначе получится "апоплексический удар табакеркой", но новых землях можно попробовать.


Ну или так. ;-)

Зубатка написал(а):

Т.е. отмену крепостного права Вы планируете на 10-20 лет позже, чем в реальности? Но тем самы ведь увеличивается отставание. Или Вы имели в виду 1770-90 годы?


Да, ошибся, спасибо.

0

15

St-range написал(а):

до кучи получим множество обид, маргинализацию и революцинизацию дворянства.

А не приведет ли вольность дворянская как раз к этому? Так как снимается основной принцип наделения землей, пусть и формальный - наличие службы. Верхняя страта, так сказать, "Илита", задающая стиль и тенденции, превращается в рантье и дармоедов, разлагая собственно "служилое сословие", аналог среднего класса наших дней. Верхушка сгниет, тем более что нужно учесть и французскую заразу - Россия принципиально отвергает революцию, тем самым отрицая ее идеологию и автоматически принимает идеологию ее противников - прогнившей насквозь куртуазной аристократии. Сформируется ложный ориентир, гумилевская "химера". "Вольность крестьянская" без наличия земли приводит к люмпенизации крестьянина однозначно - его ничто не  будет держать на месте.

St-range написал(а):

Небольшой комментарий по крепостному праву: на обсуждаемый исторический период, его отмена принесет больше вреда, чем пользы.

Однозначно. Но его ограничение необходимо - введение ограничительных законов об обязанности владельцев кормить и обеспечивать проживание крестьян, определенный надел земли - чтобы не происходило увеличение численности населения на единицу площади. Все-таки община перераспределяет землю по количеству членов семьи (отсюда и тенденция к высокой рождаемости). Если не может - давать вольную или насильственное изъятие государством.

St-range написал(а):

При уже отмененном крепостном праве на благодатные земли пойдет поток переселенцев, что, опять же, вызовет обеднение дворян и недостаточный приток наемных работников в промышленность.

Поток - непропорциональный, ажиотажный, исключающий возможность высокотоварного производства. Лишний довод для сохранения крепостного права в ограниченном варианте. Жестко и жестоко ограниченном.

St-range написал(а):

Осторожная секуляризация церковных земель.

Юридически препятствий и так не существует - де-юре церковь является государственным учреждением, и все ее имущество - государственное (что и сегодня переводит возврат имущества церкви в некий юридический нонсенс).

0

16

St-range написал(а):

С другой стороны, а что мешает государству устроить так, что офицер Х будет получать такие же суммы как жалование из казны? Так даже проще, не надо связываться с разными Гадюкиными.

Именно так работала система абсолютной монархии во Франции. Примерно полтораста лет работала, пока не накрылась из-за непомерного роста государственных податей. То есть: система годится на переходный период, когда надо обеспечить освобождение крестьян, но не оставить без прокорма служилое дворянство. А вот что делать с неслужилым?

+2

17

Запасной написал(а):

А вот что делать с неслужилым?

Согласен полностью.  Я, честно признаться, плоховато помню историю, поэтому полагал - неслужилое дворянство появилось после "Вольности дворянской". Эта страта - общественная бомба, подлежащая уничтожению. Элита имеет средства к паразитическому существованию, поэтому любая государственная деятельность для нее превращается в хобби (а не источник средств к существованию. Собственно, это и привело Францию к катастрофе). Но эта группа и формирует ориентир, идеал,  цель, к которой будут стремиться остальные. А это будет некий гибрид польской шляхты с французской куртуазной аристократией.
ПМСМ, дворянство должно быть исключительно личным. Но оборотной стороной становится тотальная политическая нестабильность - поскольку император попадет в поле данного указа и сам. Возникнут риски дезорганизации общества с довольно высоким уровнем консолидации, базирующегося на традиционной для России  форме организации.

Отредактировано Патологоанатом (13-08-2012 11:23:17)

0

18

St-range
Стоп, в царствование НиколаяI был такой вариант- перевод крепостных крестьян в "государственных крестьян". Как при НиколаеI банкротить мелкое дворянство, крестьян в "государевых" переводим за долги с землёй, коровами и собаками. Постепенно выстраиваем систему всеобщего обучения, начинаем опять же через государственные деревни, но потребуется свой П Д Кисилёв. Правда как капитализировать "деревню" я не понимаю, а это необходим для развития.

0

19

St-range написал(а):

Итак, Петр III Федорович.


St-range, проект "Петр III-й" разморожен спустя три года?

0

20

Оппаньки, новая тема для зарядки мозгов АИ-шными задачками  :D   Присоединюсь.

St-range написал(а):

3. За попыткой переворота должны последовать репрессии с конфискациями земельных владений крупной аристократии. Роспуск "предательских" гвардейских полков с созданием новых и урезанием привилегий гвардии.

А вот это приведет к перевороту который на 100% приведет Петра III туда же что и в РИ, то есть в могилу.
Раскулачивание аристократов и секуляризация церковных земель нужны, но перед этим нужна тщательная долгая подготовка.

Что касается "предательских" гвардейских полков, то сделать их непредательскими можно, в РИ последующим императорам это удалось. Постепенно  закрывать синекуру записывая в полк знатных младенцев, заняться боевой подготовкой, посылать полки на войну время от времени... Да и не комильфо это.
Новые "гвардейские" полки можно и не  создавать - со времен Петра Великого где в закромах министерств лежит приказ о создании морской пехоты - вот и претворить его в действие, заодно обкатывая на нем новинки военного дела.

St-range написал(а):

7. Осторожная секуляризация церковных земель. Еще до освобождения крестьянства, потом на общих основаниях с дворянством.  Прекращение дискриминации староверов.

Очень осторожная реформа. Тут мне кажется выбирать придется у кого земли отбирать - или у Церкви или у аристократии. Восстанавливать против себя ДВА ведущих в стране сословия из трех в один период времени - политическое самоубийство.

St-range написал(а):

8. Внешняя торговля с Англией.
Именно так. На Англию приходится от половины до 2/3 российского экспорта. Основные товары: лен, пенька, лес, зерно, железо. Так же из Англии идет значительная часть импортных товаров. Проблема в том, что если вводить протекциониские  тарифы как на вывоз, так и на ввоз – то проблем не оберешься.

Надо для начала снижать долю сырья и повышать долю товаров переработки - не лен, а парусину; не пеньку, а канаты; не лес, а изделия из древесины...
Кстати почему бы не начать гнать на экспорт корабли - построил судно, загрузил товар, по приходе в Европу продал и товар и судно.

Отдельно о земле, крестьянах и крепостном праве:
К сожалению процесс закрепощения крестьянства набрал силу и мчит как разогнавшийся паровоз. И остановить его в короткие сроки, без особого ущерба для страны и собственной головы не получится - размажет и помчит дальше, только с другим "машинистом" то бишь императором.
Крепостные, приписные, кабальные - эти категории производят наверное процентов 90 валовой продукции всей страны, начиная от землепашества и заканчивая плавкой чугуна на уральских заводах - все это труд подневольный.

Екатерина Третья, помница пыталась  что то такое провернуть по восшествии на престол. Было указано чтобы на заводах нанимали рабочих вольных по паспортам. Рабочие обрадовались и стали бунтовать (они же по Указу как никак), заводчики взвыли и стали "вежливо намекать" матушке-государыне что она губит горнозаводскую промышленность которую с трудом насаждал великий Петр. Матушка перетрухнула изрядно и послала против рабочих воинские команды с пушками. На том "воля" в принципе и закончилась.

Поэтому реформу надо готовить тщательно продумывая все мелочи. Для начало можно закинуть пробный шар и предпринять хотя бы косметические меры ограничивающее крепостничество, например запретить разлучать семьи при продаже.
Затем предоставить крестьянам хоть какую-то альтернативу крепости:
1. Освобождать крестьян после воинской службы, сам срок службы сократить, рекрутский набор естественно увеличить.
Освободившимся от службы солдатам давать землю за Уралом и подъемное.
2. Набирать рекрутскими наборами крестьян не только на воинскую службу, но и на государственную - большие стройки (каналы, дороги, казенные заводы и прочь.)
На тех же условиях что и солдатам - после определенного срока освобождение и население землей.
3. Закончить практику пожалования земель с крестьянами в качестве наград.
4. Всю территорию за Уралом сделать свободной от крепостного права, благо что там оно и так фактически не присутствует, надо лишь закрепить имеющийся статус.

Слегка погодя (когда первая муть осядет) можно реформировать систему поиска и возврата беглых - выдача беглого помещику после следствия и суда. Ввести практику - если пойманный беглый не хочет возврата, то драть его кнутом в наказание, но при этом он может рекрутироваться на службу. Казна выплатит помещику возмещение по государственным расценкам, а беглому окромя указанного срока вменить еще и долг отработать.
Затем дать право законно крепостным выкупаться из неволи, рассчитать государственные стоимости выкупа.

Ну как то так в общем.

adrt написал(а):

4. Не нужно не каких манифестов о свободе дворянства крестьянства. Тетушка Петра Федоровича, действующая императрица, любит роскошь балы , бриллианты наряды и прививает оный вкус двору. Если ГГ не идиот, то он этот процесс только усилит, создаст банк, который будет выдавать кредиты и лет за 20 как раз к вступлению на престол, 2/3 помещичьей земли будет принадлежать государству. Вот тогда можно и законы принимать.

Ну мотовству подверженно далеко не вся аристократия, иначе бы она кончилась во втором и третьем поколении.
Но мысль здравая. 
А еще следует запретить продавать земли жалованные за службу, кроме как обратно в казну.
Любое поместье должно быть описано и оценено. Коли проигрался какой барин в картишки и поместье на кон поставил то оное отходит не к тому кто выиграл, а в казну, а тому кто выиграл выплачивается государственная цена (да и то можно не деньгами, а скажем государственными облигациями со сроком погашения лет в десять).

Отредактировано Дачник (20-09-2016 09:46:41)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Попадание в Петра III: обсуждение