Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Попадание в Петра III: обсуждение


Попадание в Петра III: обсуждение

Сообщений 21 страница 26 из 26

21

Adrt написал(а):

Акинфий и его брат Никита Демидовы, мастодонты, которые производят огромное количество чугуна и железа. Их дети уже ничего толком не могут.

Неверно.
Второй сын Никиты - Никита Никитич Демидов, мастодонт не меньше братца Акинфия. Сам по себе заводчик, служащий берг-коллегии, поперек воли отца и братца сам пробился на Урал и основал там несколько заводов. Его сын Евдоким (по крайней мере один из пяти сыновей) был отцу хорошим помошником.

Сын Акинфия - Никита Акинфиевич, после раздела отцовского наследия получил треть всех заводов и предприятий. Полученное не растратил как братец Прокофий, а сберег и приумножил - производительность принадлежавших ему заводов превышала выпуск чугуна и железа на всех заводах его отца до  раздела. Его сын - Николай Никитич, был уже пожиже предков, да и по молодости немало прокутил, но в целом был хорошим заводчиком, хозяйственником и администратором. Принимал участие в колонизации новороссийских земель.

А вот последующие потомки уже были не рыба не мясо - предприятий не строили, а только пользовались готовым. Работать не любили, а вот тратили будь здоров, что и привело в дальнейшем к разорению семейного дела и уже перед революцией уральские заводы им уже фактически не принадлежали.

0

22

St-range написал(а):

Предложите. То, что приведено вами - как-то не вдохновляет, ниже объяснил почему.

А почему бы не поиграть в Николая I оный государь тупо выводил крепостных в говсударевых крестьян, методом частичного выкупа у банкротов. А вот на базе данных крестьян организовывать крупные сельхозхозяйства, правда упираемся в управленцев.

0

23

Во-первых хотел бы обратить внимание, что с момента создания темы прошло некоторое время. Ну лет так 7. ;-)
Соответственно и новой информации прибавилось, и мысли несколько эволюционировали. Да и уровень понимания исторических процессов другой.
Кроме того, в изначальной идее я исходил из того, что попадание придется, примерно, на время переезда в Россию, а вот историческая развилка начнется незадолго до вступления на трон.
После этого напоминания приступим к обсуждению...

Adrt написал(а):

1. На мой взгляд в Семилетней войне участвовать России никаких резонов нет.


Тут вопрос несколько не зависящий от наследника престола. Вопрос решает императрица и купленный французами двор. Тут ведь вот еще в чем дело: весьма вероятно, что Петр не был тупым фанатом Фридриха, как показан пропагандой. Вполне возможно, что он просто понимал ненужность Семилетней войны, но... Конфигурация военных союзов и придворные группировки не позволили ему повлиять на решение о войне.

Adrt написал(а):

2. Я вас умоляю, если ГГ попадет в Петра Федоровича в 1742 году, непосредственно перед его встречей с Елизаветой, то о каком перевороте может быть речь в 1762 году? Если во первых ГГ адекватен

Вот тут очень интересный вопрос, требующий углубленного изучения. А почему реальный Петр (наследник, как-никак) в реальной истории практически не участвовал в управлении государством? Так что вести себя он может и по-другому, с гвардией задружиться попытаться... Хотя с этой обнаглевшей от безнаказанности гвардией дружить чревато... Но пустят ли его к рычагам власти?

Adrt написал(а):

3. <...> Пока дворяне уверены в своем праве на собственность, они хранят деньги в стране, только проходит волна конфискаций, так деньги уплывают за рубеж.

Право на собственность сохраняется, конечно. Просто несколько наиболее богатых семей в полном составе на ноль помножить. Причем за дело: преступление против короны. А за рубеж деньги не очень-то поплывут, пока для этого соответствующая инфраструктура и инструменты утечки не созданы.

Adrt написал(а):

4. Не нужно не каких манифестов о свободе дворянства крестьянства.

Я всего лишь указывал, что освобождение дворян от службы возможно только в связке с освобождением крестьян от зависимости.

Adrt написал(а):

Если ГГ не идиот, то он этот процесс только усилит, создаст банк, который будет выдавать кредиты и лет за 20 как раз к вступлению на престол, 2/3 помещичьей земли будет принадлежать государству.

Где деньги, Зин? (с) В реальности, насколько я помню, Петр Федорович особо не шиковал.
Хотя идея-то хорошая, причем неоднократно высказывалась.

Adrt написал(а):

5. В данное время никакого экспортного зерна нет в природе, потому что Россия его на запад не продает.

Через Ригу вполне себе идет довольно приличный поток зерна. Конечно, с концом 19 века не сравнить, но экспорт зерна уже идет.

Adrt написал(а):

С предприятиями все будет нормально, еще недавно при Петре 1 на том же Урале крепостных было около 2% от общего числа работников. При Анне Иоанновне всех вольных работников превратили в навечно отданные.

Однако не так уж и недавно. Уже привыкли. Особенно заводчики привыкли, конечно.

Adrt написал(а):

Что касается ткацких мануфактур то там в большинстве своем народ вольный и вот они то как раз наоборот страдают от отсутствия свободных рабочих рук. Потому что они бы с удовольствием наняли подростком, для плетения пряжи, но во первых их не только не наймешь(ибо дворяне их и для собственных нужд приспособят), но даже не купишь, кто будет продавать будущего кормильца? Только семьи целиком, а взрослый мужик это дорого. В данное время от отсутствия рабочих рук страдают все, в том числе и купцы.

Мало того, от отсутствия рабочих рук и дворяне страдают. Не настолько еще большое население, чтобы крестьянину не нашлось земли для пашни. А если можно пахать землю - ктож на мануфактуру пойдет? Только зимой, на заработки. Отходный промысел такой. И, между прочим, такая ситуация сохранялась чуть ли не до 1890х годов. То есть если крестьянам разрешить уходить - свободных, маргинальных рабочих рук не сильно прибавится. Пока население не вырастет раза в 3-4-5.
Кстати, исходя из того, что свободные рабочие руки возникают только в период невозможности сельхозработ, возникает серьезный вопрос энерговооруженности российской промышленности: водяные колеса-то в это время тоже стоят.

Adrt написал(а):

9. Забудьте про дворянства, от него в промышленном развитии страны нет никакого толка.

Так других грамотных людей и других капиталов нет! Ну будет промышленность государственной. Так все равно под управлением дворян!

Adrt написал(а):

Развивать технологические отрасли жизненно необходимо. И куда нас простите не пустят?

Общий технологический уровень России и Англии пока не слишком отличается. Мы смотрим из более изученного 19го века, когда разница была очевидной. В те времена технологическое оснащение практически не отличалось, отличалось количество предприятий. А развивать необходимо, да. Только где на это людей и денег взять?
Не пустят на наиболее выгодные колониальные рынки. В колониальную торговлю.

Adrt написал(а):

Для промышленности в данный момент времени крепостное право не нужно, от слова совсем. Потому что экономическая ситуация такая, что промышленники в состоянии платить не плохие зарплаты работникам. И отсутствие оных работников, промышленность как раз тормозит.

Так и не появятся работники при отмене крепостного права. Если, конечно, освобождать крестьян с землей. Нет лишних людей, всем применение найдется. С точки зрения развития капитализма, наиболее оптимальным вариантом было бы освободить крестьян без земли. Но что-то не хочется такого варианта для России. Многие из наших предков при таком обречены на голодную смерть. Так крестьяне прекрасно это понимают. Полыхнет, костей не соберешь. В любом ином варианте отмены крепостного права промышленникам будет просто неоткуда брать людей. Проще уж купить деревеньку с крепостными для работы на заводе.
Кстати, по состоянию на середину 18 века, еще и крупное сельхозпроизводство на основе наемного труда не создать. Изменились производственные отношения, однако производительные силы остались теми же. Тот же крестьян с сохой. Экономического эффекта на селе от отмены крепостного права не будет. Не назрела необходимость.

Adrt написал(а):

10. Да нечего пока делать в Крыму

В Крыму, конечно, делать нечего. Но там есть собственное население. И традиционный промысел этого населения - людоловство. Чем раньше прекратятся набеги, чем раньше можно будет безопасно заселить сытные черноземы - тем быстрее будет расти население.

Adrt написал(а):

я бы больше озаботился развитием сельского хозяйства и снижением налогов для крестьян, потому что чем больше семье остается на зиму, тем больше детей у оной семьи.

Развитие сельского хозяйства дело благое, богоугодное. Только как именно развивать?
А еще императору почему-то кушать хочется, однако. Государевых людей кормить тоже надо. А то разбегутся. Налоги в абсолютном выражении были в России не так уж и велики по сравнению с европейскими. Только хозяйства беднее были. И урожайность ниже. Даже если вообще налогов не брать, то не сильно сытнее крестьяне будут жить.
Кстати, не интересовался этим вопросом относительно 18го века, а в конце 19го налоги крестьянами выплачивались не за счет сельского хозяйства, а за счет работы на отхожих промыслах.

Надо бы спать, продолжу дискуссию завтра.

Отредактировано St-range (23-09-2016 00:14:53)

0

24

St-range написал(а):

Тут ведь вот еще в чем дело: весьма вероятно, что Петр не был тупым фанатом Фридриха, как показан пропагандой. Вполне возможно, что он просто понимал ненужность Семилетней войны,

Есть несколько общеизвестных фактов, ко торы говорят что таки да - был фанатом. Например - форма прусского образца, в которую одели гвардейские полки когда он вступил на престол.
Или например тот факт что мир он заключил на самых невыгодных условиях - попросту слил все итоги войны, за которую Россия заплатила десятками тысяч жизней - ведь на момент заключения мира русская армия контролировала всю Восточную Пруссию.
И уж в предположении о том что Петр считал войну всего лишь "ненужной"  не вписывается тот факт что он ее не закончил, а переметнулся на сторону Фридриха заключив с ним союз и предоставив корпус Чернышова для войны с вчерашним союзником - Австрией.

0

25

Дачник написал(а):

St-range написал(а):

    Тут ведь вот еще в чем дело: весьма вероятно, что Петр не был тупым фанатом Фридриха, как показан пропагандой. Вполне возможно, что он просто понимал ненужность Семилетней войны,

Есть несколько общеизвестных фактов, ко торы говорят что таки да - был фанатом. Например - форма прусского образца, в которую одели гвардейские полки когда он вступил на престол.
Или например тот факт что мир он заключил на самых невыгодных условиях - попросту слил все итоги войны, за которую Россия заплатила десятками тысяч жизней - ведь на момент заключения мира русская армия контролировала всю Восточную Пруссию.
И уж в предположении о том что Петр считал войну всего лишь "ненужной"  не вписывается тот факт что он ее не закончил, а переметнулся на сторону Фридриха заключив с ним союз и предоставив корпус Чернышова для войны с вчерашним союзником - Австрией.


На момент заключения мирного договора, экономическая система государства находилась в полном хаосе, ещё бы немного и обвалилась бы вся российская экономика.
Даже Екатерина II подтвердила результаты этого соглашения, то есть большая часть влиятельнейших людей поддержала этот договор.

Насчет крестьян без земли. Это самый эффективный способ. Сделать так, помещики остаются владельцами земли, а крестьяне делаются арендаторами. Но связать размер арендуемой территории. Например у помещика было 100 семей на 100 км.кв.(Цифры взяты с потолка), то есть 1 семья обрабатывает 1 км.кв. После указа, позволяется арендовать 1 семье участок минимум 1,3 км.кв.  В результате 25 семей должны переселятся, а оставшиеся на 10-20 лет не смогут сменить арендодателя.

0

26

artempyper написал(а):

Насчет крестьян без земли. Это самый эффективный способ. Сделать так, помещики остаются владельцами земли, а крестьяне делаются арендаторами.

И получить табакеркой по монаршей тыковке на несколько лет позже чем в РИ.
Крепостные крестьяне - "основное средство производства" для помещиков. Любое покушение на привилегию владения душами приведет, к гемороидальным коликам со смертельным исходом. Земли без крестьян валом в той же Сибири, однако вала желающих завладеть этой землей не наблюдается.

Отредактировано Дачник (01-03-2018 11:35:32)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Дискуссионный клуб » Попадание в Петра III: обсуждение