Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Заповедник Великих Писателей » Благими намерениями


Благими намерениями

Сообщений 161 страница 169 из 169

161

CAHEK написал(а):

Не подскажете место первого упоминания этой спорной фразы?

Увы - не подскажу.
Но сам размер стихотворной строки доказывает: НЕ ранее 19 столетия.

CAHEK написал(а):

Де ла Невилль утверждал, что его проекты реформ «были значительно шире, чем проекты, предложенные Петром: в них входило освобождение крестьян и наделение их землею

Прожекты и реалии - вещи совершенно не обязательно совместимые.
Я лично их текста (даже в современном переводе) не видел. Если речь шла о частных случаях освобождения крестьян (как, например, хрестоматийная ситуация с Демидовым) - то никто бы не помешал.
А вот ПОЛНОЕ освобождение крестьян С ЗЕМЛЁЙ - это вещь невозможная в тогдашних экономических реалиях. А если ещё и БЕЗ ВЫКУПА - то полная фантастика. Кстати, в Европах картина схожа. Во Франции крестьян освободила Великая революция, в Германии, по большому счёту ликвидация крепостного права (1808 год или около того - не помню точно) стала следствием наполеоновских походов по немецким землям, про Ржечь Посполиту вообще умолчу...

+1

162

Краском написал(а):

А вот ПОЛНОЕ освобождение крестьян С ЗЕМЛЁЙ

Это проект, точнее, как вы правильно выразились прожект Голицына, вообще не известно, может оный прожект при подробном рассмотрении вообще был менее либеральный.

Но, сама идея, как минимум смягчения режима крепостного права, существовала на самом высоком уровне.

Я прошу прощенья за самоцитирование:

CAHEK написал(а):

– Вернуть Юрьев День! А что, вполне в духе традиций, с это стороны не подкопаешься. Всё мол, раз раньше Юрьев День цари отменяли в тяжёлые для страны годы, то теперь жить стало лучше, жить стало веселей, даёшь Юрьев День! А в конце маленькими буковками добавить, что в Юрьев день можно переходить не только от одного помещика к другому, но и устроиться на мануфактуру какую-нибудь. А если есть необходимый капитал, достаточно скромный, вообще в мещане податься. В общем, тоже как в старину.


Это никакое не освобождение, тем более с землёй.

Кстати, в Австро-Венгрии крепостное право,  было отменено полностью в 1848 году, не на много раньше, чем в России. Однако есть ведь и такая страны как Англия, где крепостного права не было уже много-много лет.

В общем, как вы сами прекрасно знаете, и в России до Петра крепостное право было совсем не таким, как стало после него. Он пошёл по пути его усиления, что определило получение страной некоторых преимуществ, но, одновременно и  недостатков. Очевидно, здесь есть точка бифуркации, если направить развитие в этой части по другому пути. Очевидно также, что это приведёт к бунтам среди мелкого дворянства, что мы с вами тоже обсуждали, так бунты и так были, среди казаков, например; но зато страна получает и свои очевидные плюсы. На то она и АИ, не так ли?

Я у вас интересуюсь этим вопросом не просто ради спора, я пытаюсь всё-таки развернуть рассказ хотя бы в повесть, так что подробности альтернативной экономической политики будут не лишними, если это вам самому интересно, конечно же.

0

163

CAHEK написал(а):

Кстати, в Австро-Венгрии крепостное право,  было отменено полностью в 1848 году

Вы ничего не путаете?
Австро-Венгерской монархии в этом году не существовало. Она была создана только в 1868 году - через 20 годиков.
В 1848 г. оное крепостное право было отменено в восточной части Мадьярского королевства, и стало это следствием революции. Или нет? Причём эти территории вплоть до 1918 г. были наименее экономически развитыми (на уровне русской нечернозёмной провинции)  :'(

CAHEK написал(а):

так бунты и так были, среди казаков, например

Казаки, по сути, не столько бунтовали, сколько выступали за самоопределение. "Дон - вольная земля, дани-выходы не платит!" (С)
Даже в годы Петровских войн казаки выступали не столько как регуляры, сколько как подобие древнеримских федератов, т.е. союзными войсками.

CAHEK написал(а):

подробности альтернативной экономической политики будут не лишними

Увы, я как-то не отслеживал специально материалы по экономике Московии-России периода Фёдора Алексеевича-Екатерины I... И заниматься этим всерьёз совершенно некогда (а невсерьёз я работать не умею)

+1

164

Краском написал(а):

Вы ничего не путаете?Австро-Венгерской монархии в этом году не существовало. Она была создана только в 1868 году - через 20 годиков.В 1848 г. оное крепостное право было отменено в восточной части Мадьярского королевства


Вы правы. Под "Австо-Венгрией" я имел в виду, что на части земель, которые вошли в Австро-Венгрию, в частности на приблизительной территории нынешних Австрии, Венгрии, Чехии и Хорватии крепостное право было отменено как раз в 1848 году.

Краском написал(а):

Казаки, по сути, не столько бунтовали, сколько выступали за самоопределение. "Дон - вольная земля, дани-выходы не платит!" (С)


Самоопределение это создание независимого государства? Если да то я с вами не согласен. А если самоопределение это вытребование себе определённых преференций, определённой внутренней автономии, то вполне.

0

165

CAHEK написал(а):

Самоопределение это создание независимого государства?

Как бы Вам сказать, чтобы понятнее... Вплоть до царствования Алексея Михайловича терские и донские казаки и были независимыми "республиками". Вплоть до содержания в Москве посольств ("зимовых станиц"). И к Московии-Руси Войско Донское формально до Петра не было присоединено - оно находилось, так сказать, в "конфедерации" с оной...
Прикрутил арканом его именно Пётр: Булавинщина была не "крестьянской войной" и не "бунтом", как рассказывали советские и российские учебники, а именно противостоянием ВНЕШНЕМУ агрессору и ГРАЖДАНСКОЙ войной (часть казаков держало руку Петра, кстати - именно "царёвы казаки" прославились особыми зверствами над булавинцами и их семьями.
Это давняя и горькая история...

+1

166

Краском написал(а):

донские казаки и были независимыми "республиками". Вплоть до содержания в Москве посольств ("зимовых станиц"). И к Московии-Руси Войско Донское формально до Петра не было присоединено - оно находилось, так сказать, в "конфедерации" с оной...


Поясните пожалуйста, как так: если в конфедерации, то как раз формально - одно целое. Может быть фактически Войско Донское имело некоторые, известные атрибуты независимости, а формально всё таки было частью государства московских царей? Как те же "горские земли", или например, можно вспомнить для аналогии и историю города Хлынова, которым несколько лет управляли ушкуйники. Тоже фактически независимость, а формально и так всё понятно.

Вроде один царь православный тогда был, в этом смысле другой альтернативы не существовало. Хотя, конечно, часть запорожцев и к султану ушли спокойно служить.

0

167

CAHEK написал(а):

Может быть фактически Войско Донское имело некоторые, известные атрибуты независимости, а формально всё таки было частью государства московских царей?

Тут вот какое дело: московские великие князья и цари поддерживали донцов и терцев (напомню, в  первой половине XVII века на Дону насчитывалось 48 городков, боеспособное мужское население достигло 15 тысяч) "хлебным жалованьем" (зерном, которое тогда у нас не выращивалось и было привозным из Руси и Ржечи Посполитой) и "огненным жалованием" (порох, селитра, сера, свинец для пуль, которые тут также не производились). Примерно как сейчас российская власть поддерживает вполне себе незалэжную Украину - на сей раз финансовыми вливаниями. В ответ терцы и донцы противостояли набегам ногаев и крымцев, т.е. Дон служил "буферной зоной", стратегическим предпольем. Кроме того, казачьи набеги (бандитизм, по большому счёту) на османские окраины (хотя и до Истамбула добирались - было) служили фактором дестабилизации положения в Блистательной Порте, что было выгодно Руси.
При взятии казаками Азова в 1637 г. было освобождено 2000 русских рабов и рабынь. И добыча досталась огромная. Донцы направили в Москву станицу во главе с атаманом Потапом Петровым. Просили царя принять Азов в подданство. Но, с другой стороны, и подчинения не желали. Наоборот, просили не присылать воеводу, а оставить Азов в полном владении казаков. То есть, лелеяли планы создания автономной "республики", которая пользовалась бы покровительством России — примерно так же, как кавказские княжества. Но именно этот вариант устраивал и русское правительство! Он позволял избегать открытого разрыва с султаном. Государь Михаил Федорович принял казаков, для порядка попенял за то, что Азов взят «без царского повеления», и особенно за убийство посла — "ибо того не ведется и тогда, когда государи воюют, а я с султаном состою в мире". Однако наградил щедрым жалованьем и поручил вести разведку, «что умышляет крымский хан и ногайские мурзы». Султан Мурад IV, узнав о падении Азова, направил в Москву посольство, обвиняя в нарушении мира. Но турецких послов ткнули носом в татарские набеги и развели руками: дескать, крымцы — ваши подданные, а казаки — люди вольные, царю не подчиняются. Так кто же мир нарушает?

CAHEK написал(а):

Хотя, конечно, часть запорожцев и к султану ушли спокойно служить.

Сперва - донцы-некрасовцы. Как раз после потопления в крови булавинщины. Причём вернулись их потомки в нашу страну уже при Советской власти.

+2

168

Краском написал(а):

Но именно этот вариант устраивал и русское правительство! Он позволял избегать открытого разрыва с султаном.


Вам не кажется что этот вариант наглядно демонстрирует, что донские казаки были на столько же зависимы от Москвы, насколько крымские татары от Константинополя? Турки кивают на казаков, русские на крымских татар. Предъявы от османов щли как раз в Москву, а не куда-то ещё, и Азов в итоге царь принять отказался.

А вот с вступлением в следующую войну Софьей и особенно после взятия Азова Петром и заключением мира с Османами, с выходом к азовскому побережью ситуация в отношении казаков вполне логично изменилась: их услуги уже были не необходимы, а вольности мешали. Только из-за Прутского поражения и соответствующих территориальных возвратов донское казачество также вернулось к прежнему статусу.

Хотя ПМСМ, даже если бы Азов остался у Петра, всё равно, без полной зачистки Гиреев они бы регулярно сами могли Азов вместе с Таганрогом зачищать. И казаки бы не спасли.

0

169

Краском написал(а):

CAHEK написал(а):Как раз владельцами большинства крестьянских домов были помещики

Источник?

   

Н. И. Костомаров Домашняя жизнь и нравы великорусского народа в XVI и XVII столетиях

До прекращения перехода земледельцев в вотчинах и поместьях было всегда значительное число пустых дворов со строениями, готовыми принять к себе новых жильцов. Одни строились самими владельцами и сдавались приходящим крестьянам; другие — крестьянами, смотря по договорам. Но и в XVII веке, несмотря на укрепление крестьян, повсюду в имениях было не менее прежнего пустых дворов, потому что многие из земледельцев бегали, оставляя свои жилища; другие, вероятно, сами были увольняемы владельцами. Сельская жизнь по-прежнему носила на себе явный недостаток оседлости.


На днях перечитывал и наткнулся на это место. Лучше поздно, чем никогда. Да и кто куда торопится?

+1


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Заповедник Великих Писателей » Благими намерениями