Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Сергея Кима » Флудилка-5


Флудилка-5

Сообщений 21 страница 30 из 447

21

Slava-scr написал(а):

Главными недостатками этой винтовки были система запирания (один выступ у основания затвора, что приводило к износу ствольной коробки) и слишком высокая технологичность.

Вот поэтому и упомянул о неоднозначности. «Дух Шоша» наложил свою лапу и на эту вещь :)

К слову, любопытные мысли о Мосе высказал однажды на ганзе участник под ником VladiT:

о мосинке

«
А является ли мосинка БОЛТОВОЙ (как можно нынче часто услышать) винтовкой ?

Для многих ответ очевиден - "да, это винтовка со странной конструкцией болтового затвора, более никем не повторенной".

Но почему же не повторенной, и в чем собстно "странность"?

Рискуя вызвать самые неоднозначные реакции, все же поставлю на обсуждение следующее утверждение:
Винтовка эта НЕ БОЛТОВАЯ, а является винтовкой С ПРОДОЛЬНО СКОЛЬЗЯЩИМ затвором, по сути. Продольно-скользящий затвор с запиранием поворотной боевой личинкой.

И вот в этом основная роль Мосина, и основная фича этой винтовки, и соответственно - самый внятный повод называть ее "мосинкой". И именно в этом - уникальная роль Мосина, как человека, оригинальным образом переосмыслившего уже общепринятый к тому времени болтовой затвор, и создавший интереснейший "гибрид", где друг на друга позитивно влияют особенности продольно-скользящего и болтового затворов.

Теперь по деталям и мотивам.

Всегда удивляет весьма грубое качество обработки стебля затвора мосинки "как цилиндра", часто кладут рядом ее затвор - и какой-то зеркально-цилиндрически полированный затвор современного болтовика, и хихикают, мол "вот оно, хваленое русское качество".

Да. Если вставить стебель затвора трехлинейки без иных элементов затвора - мы будем просто поражены "некачественностью" его движения в цилиндрическом канале коробки, люфты там будут просто запредельны.
Возникает ощущение тупиц, не способных пользоваться токарными станками.

И вот тут и видна разница. В болтовых винтовках позиционирование затвор-коробка обеспечиается качеством цилиндрического канала коробки и точностью прилегания цилиндра затвора. Вот это - БОЛТ.

А у мосинки?
А тут основное - не цилиндр затвора, а СОЕДИНИТЕЛЬНАЯ ПЛАНКА. Именно она, имеющая простую прямоугольную форму в скольжении и обеспечивает позиционирование затвора в сборе в коробке (в совокупности с еще несколькими элементами, но уж никак не цилиндром стебля). Ни одна цилиндрическая поверхность этого затвора не занята позиционированием затвора в коробке напрямую, трением "цилинр о цилиндр".

Представим себе на секунду, что мы уменьшили диаметры всех цилиндрических частей в затворе Мосина скажем, на 1 мм, сохранив все остальное без изменений?
Такой затвор будет работать ТОЧНО ТАК ЖЕ, как оригинальный.

Во многом в этом разгадка споров например, типа "мосин или маузер". Да, Маузер - чистый болтовик. И в сравнении с ним с этой точки зрения - мосинка просто поражает и грубостью обработки цилиндрических трущихся частей, и вообще, "как болт - несомненно уступает".

Но если понять, что мосинка как минимум "не совсем болт" - то все становится на свои места, в том числе и загадка для многих того типа, что "такой хреновый болт почему-то стреляет не хуже болта наманаго".

Нет, вовсе не "для удобства сборки частей затвора" служит в мосинке планка затвора, это упрощение. На самом деле - это продольно скользящий в прямоугольном пазу под эту планку затвор, а цилиндрические части не позиционируют его в канале, а "нанизаны" на планку и только обеспечивают функции запирания.

О деталях и процессах можно поговорить отдельно, если тема заинтересовала.

Но не растекаясь далее мыслию по древу - снова повторю, что на мой взгляд, основная роль Мосина и то, за что его имя должно быть в первую голову упомянуто - это именно радикальное переосмысление им болтового затвора и создание отменного его гибрида с продольно скользящим.

Говорят, один бенчрестер так дошлифовался, подгоняя болт к коробке, что вынеся винтовку на местность, получил полный заклин хода затвора - просто из-за температурных расширений.

Это наверное, байка конечно. Но суть в том, что болт хорош в идеале, и немедленно становится совсем плох - если идеал подгонки затвора не состоялся.

Оно и понятно. Что характерно для болта в первую очередь?
То, что запорные выступы сделаны зацело в стебле затвора. Это очень здорово, если все пригнано и подогнано, но даже в этом случае имеет ряд не лежащих на поверхности минусов.

Даже если запорные выступы расположены вблизи казенника, с точки зрения качества запирания, отстоящий от них назад стебель затвора есть явление паразитное и неполезное. В теоретическом идеале и строго кинематически - был бы смысл тому стеблю после поворота и запирания - куда-то "смыться" и не мешать строго логичному распределению нагрузок на боевых упорах, говоря иначе - стебель нужен для оперирования затвором, но паразитен в плане запирания, и в сам момент выстрела - в общем, не нужен.

Некоторое исключение тут составят девайсы с третьим упором сзади, но думается мне, что основная роль третьего упора - в общем, страховочная, а также - фиксирующая стебель, шоб не гулял и не вибрировал, как бы.

Сразу хочу оговориться, что я сейчас излагаю не какие-то "истины", а просто делюсь своими соображениями в расчете на доброжелательного собеседника, и меньше всего желаю что-то там доказывать с пеной у рта и проч. Дополнительно - совершенно не настаиваю на точности моих формулировок, ибо не спец и т.п.

Итак, основной тезис:
Обьединение в одной детали стебля и запоров есть гуд в операционном смысле (иначе как дергать-то?) - но не есть гуд в кинематическом плане, ибо в с момента запирания торчащий далеко назад стебель с рукояткой паразитен, и к тому же слегка влияет на упоры в масс-инерционных взаимодействиях. Плюс к этому - все это хорошо работает только при отменной пригонке частей.

Например, великолепная пригонка цилиндра болта не всегда гарантирует что нагрузка придется на оба упора, а не на один из них. При этом - короткая и относительно свободная личинка мосинки сама встанет как надо, подчинившись положению упоров.

Минусы "чистого болта" также очевидны в эксплуатации - качество пригонки цилиндров должно быть таким, что любое пригрязнение трущихся частей будет клинить все это сурово и беспощадно. А люфты тут нежелательны - ибо именно качеством пригонки цилиндров достигается весь кайф.

То есть, "чистый болт" есть лобовое ресурсное решение, он не способен к самонастройке и позитивной притирке в работе. Чистый болт хорош после максимально качественного изготовления, после чего в эксплуатации он лишь с тем или иным темпом теряет свое качество при износе.

Что делает Мосин?
Он максимально развязывает элемент управления движением затвора и запирающую личинку. Всякий понимает, что мосинка, вручную запертая одной личинкой - вполне выстрелит, даже если не будет там стебля (при обеспечении накола, конечно).

Что тут важно - так это то, что распределение нагрузок запирания начинается и кончается только в запирающей личинке. Дальше - все разрезано и демпфировано, не передается на стебель, а через него - на коробку в задней части, меньше паразитных колебаний от влияния остальных частей затвора на коробку.

Я думаю, присутствующим не надо пояснять, что вибрации и колебания деталей затвора позади боевых упоров не "фигня собачья" - а компоненты, впрямую влияющие на качество выстрела. Очень грубо - выстрел только на боевых упорах всегда будет точнее выстрела на боевых упорах, связанных еще с массами металла, вибрирующими своей жизнью и в контакте с коробкой.

Далее - Мосин делает основным элементом, позиционирующим положение затвора в движении не цилиндр стебля, а простой по форме прямоугольный элемент - планку затвора.

Обработка прямоугольного паза под него и подгонка планки - продуктивнее тщательной притирки "цилиндр на цилиндр". К тому же, позволяет вообще увеличить люфт в цилиндрических частях, даже не добиваясь там никакой притирки. Пусть его болтается - планка все одно позиционирует затвор как надо. Зато - появляется возможность самоочищения канала затвора, грязи есть куда там выходить.

И никакое падение качества обработки цилиндров в таком затворе - никак не влияет на качество работы затвора, ибо тут надо только обеспечить качество движения прямоугольной планки в простом по форме пазу под нее.

В результате, качество работы мосинского затвора не требует ничего, кроме обеспечения качества движения голой планки затвора и хороший пригонки боевых упоров личинки под коробку. А стебель затвора и личинка вращаются в общем, вне плотного контакта с цилиндрической частью канала затвора в коробке.

Упрощенно конечно - но суть такова, что этот контакт сведен к минимуму и не является фактором, влияющим на точность стрельбы (в отличие от чистого болта).

По сути, главным скользящим элементом тут является не цилиндр, а прямоугольная планка. Если бы она была побольше размером - то даже при внешнем осмотре этот затвор выглядел ближе к своей сути - т.е. как продольно скользящий прямоугольный затвор. Но для выполнения своих функций, достаточно имеющегося размера прямоугольной части, и визуально в затворе Мосина доминируют цилиндрические части, создавая иллюзию, что это "болтовой затвор".

В итоге, затвор Мосина представляет собою многократно разрезную конструкцию, имеющую много больше степеней свободы в своем поведении при выстреле. Это "мягкий и гибкий" затвор, позволяющий не только оптимизировать его изготовление - но еще и позволяющий позитивную притирку частей при эксплуатации. Части при воздействии нагрузок всего лишь притираются друг к другу, вполне реальна ситуация, когда винтовка со временем начинает работать и лучше, чем сразу после изготовления.

В философском плане подобный подход крайне интересен и более прогрессивен чем лобовые ресурсные решения, типа "чистый болт".

На практике же, безусловно ничего особо значимого в этом на сегодня нет, и все это представляет лишь интерес скорее, досужий. Все же сколько времени прошло, с тех пор наработано полно иных способов и решений, что однако не отменяет изящества и глубины решений Мосина. »(с)

0

22

Эта картинка купила меня :)
http://nya.sh/i/ad876f0cc1d495c18c3cdf51ef02cc3e.jpg

+6

23

Gordon Freeman написал(а):

А вы представьте, как этих няшек буду кромсать пулемётные очереди и рвать на части гранаты и мины...

То-же впечатление :(

0

24

Jeff написал(а):

А это почему не НЯ

Нетехнологичная уродина потому что.
Уж на что СВТ была дорогой в производстве, но с этим недоразумением ни в какое сравнение не идёт.

Jeff написал(а):

Это разве не прелесть?

Не-а. Тоже уродливое оружие.
Те же браунинговские винчестеры (их, кажется, три разновидности конструкции, не считая показанного выше "терминаторовского" шотгана) гораздо красивее (хотя не скажу, что технологичнее)

Jeff написал(а):

Оружие оно национальности не имеет.

Вот как раз таки имеет - если смотреть на оружейную конструкторскую школу. Да и пристрастия.
Известны американское пристрастие к БОЛЬШИМ калибрам и ОГРОМНЫМ "пушкам". В своё время даже нишу автомата заняли не нормальной автоматной длины штурмаком, а именно в полном смысле винтовкой - длинный ствол, одиночные в качестве основного вида огня, "марксмания"... Это уж потом, по итогам их захватнических авантюр, опытным путём выяснилось, что габариты и кондиции калаша удобнее для массового универсального "стрелялова" для всех родов войск.  В этом смысле, как про всё это вспомнишь, поражаешься, как они вообще такой мелкий калибр умудрились принять.
Самонадеянность в плане технологичности, наверное так это можно назвать.
Немецкая школа конструирования. Лучше всего выражается понятием "сумрачный тевтонский гений" и девизом "не делать из десяти деталей то, что можно сделать из пятидесяти". Опора на "культуру производства", сложные станки, всего-на-свете-ёмкие технологии, усложнённость конструкции и нетехнологичность деталей (доказательства - куча: Маузеры все, от винтовок до пистолетов, пистолетпулемёты, Вальтеры, Люгеры, тьмы их.
Французская школа. Одно слово - странная."Клерон", MAS36, Шоша, Гочкис (его патронная планка), винтовка с подствольным магазином пережила Первую Мировую... Ну, у французов всё такое.
Русская школа конструирования. Сверхнадёжность, приспособленность к МАССОВОМУ выпуску в астрономических величинах, по возможности - крайняя технологичность, функциональность как самого оружия, так и его отделки.

Так видится с моей дилетантской точки зрения.

Отредактировано Н.Кута (05-12-2013 02:23:33)

0

25

Andrei K. написал(а):

Идею слизали, а ни старые наставления "поднять", ни у янки перевести не хотят...

Существуют разного рода методички по подготовке снайперов в рамках стрелковых отделений и разведподразделений, но это именно что подготовка максмена. Пехотинец+дальнобойное оружие, так что это были в основном стрелковые упражнения - УПС, УКС.
Наш ротный создавал свою программу подготовки по мотивам подготовки разведчиков, поэтому наша рота имела более диверсионно-штурмовую ориентацию, если так можно было выразиться. Во всяком случае, когда на зимнем полигоне ходили ловать пехотинцев из мотострелковых батальонов с отниманием у них оружия, это в методику подготовки снайперов укладывалось мало:)

Andrei K. написал(а):

Как Вы сошки крепили, к чему?

Сошки были получены известным армейским способом (стыренные у кого-то в незапамятные времена). Были они от РПК, крепились позади мушки тупо на кусок проволоки. То есть эта трахома надевалась на ствол и фиксировалсь куском проволоки, хотя и болталась. Тяжёлая и неудобная, потому как с такими сошками врукопашную впору ходить. Однако упор при стрельбе давали отличный.
Мешочки с песком у нас были пошиты в инициативном порядке ротного, углядевшего их во время командировки в школу снайперов. Летом набивался песком или землёй, зимой - снегом. Упор давали великолепный - с набитый чем попало вещмешком даже сравнивать нечего.

Andrei K. написал(а):

А работа снайпера начинается от 1000 метров. Это проблема всех самозарядок. Нужен "болт".

От километра нужен не просто болт, а болт под что-то вроде .338 Лапуа Магнум. Нам по штату какие-то условные винтовки калибра 8,6 мм ЕМНИП полагались, но не существовали в природе.

+2

26

Jeff написал(а):

А это почему не НЯ

С каких это пор такие "весла" стали НЯ?

Н.Кута написал(а):

Нетехнологичная уродина потому что.
Уж на что СВТ была дорогой в производстве, но с этим недоразумением ни в какое сравнение не идёт.

Наоборот, технологичная, особенно для американского ВПК - у неё в родителях Гаранд М1, которого больше 6 000 000 штук наклепали.
Другое дело, что эта бандура, изначально предполагавшаяся как основное оружие армии (вместо Гаранда М1) оказалась ещё неудобней предшественницы (представьте если бы  наших солдат вместо калашей поголовно вооружили СВД), а при стрельбе очередями (М14а1) её мотыляло дай Боже. Да и отсутствие сошек (которые кстати, на другом, аналогичном М14, потомке Ганда М1 - итальянской Беретте БМ59 были) сказывалось. Вот и получилось - уже не штатная штурмовая винтовка (автомат), но ещё и не пулемёт.

Н.Кута написал(а):

Уж на что СВТ была дорогой в производстве, но с этим недоразумением ни в какое сравнение не идёт.

А они и являются оружием одного класса и одной ниши применения.
Самое интересное, что М14 (точнее её апгрейдs - М21|V25|V39|Vr14) как раз и используются в армиях США/Тайваня/Израиля/Венесуэлы/Литвы-Латвии-Эстонии в качестве аналогов нашей СВД-63

Отредактировано Slava-scr (05-12-2013 04:17:12)

0

27

Gordon Freeman написал(а):

По мне так лучше ВСС Винторез. ИМХО.


А мне FN-FAL заверните, пожалуйста.

Gordon Freeman написал(а):

А вы представьте, как этих няшек буду кромсать пулемётные очереди и рвать на части гранаты и мины..


Да ладно, кто по таким няшам стрелять-то будет? Сразу отступят или в плен сдадутся.  :flag:

Н.Кута написал(а):

Известны американское пристрастие к БОЛЬШИМ калибрам и ОГРОМНЫМ "пушкам".


Насчет огромных пушек еще ладно, хотя и не все они у них поголовно огромные, но вот в защиту больших калибров скажу:
Если кто не в курсе, то США как раз к восстанию моро на Филлипинах 1899 году поменяли оружие с Кольтов SA в 45-м калибре на М1899 под 9 мм патрон. И с неприятным удивлением обнаружили, что можно расстрелять в бунтующего филиппинца весь барабан, но это ничуть не мешает филиппинцу добежать до стрелка и сделать ему дырку в организме чем-нибудь острым. Причем из практических же наблюдений было установлено, что, тот же повстанец, отведавший свинца из завалявшегося у кое-кого Кольта-Писмейкера, обычно сразу перестает бежать и орать, не успевая проткнуть солдата.
Пошел процесс, весьма похожий на тот, что произошел позже в Ираке - все, кто мог, перевооружились на старый добрый, снятый с вооружения, непрогрессивный крупнокалиберный кольт.
И тогда стало ясно, что 9 мм - несколько не то, что хотелось бы иметь стрелку супротив бегущего на него супостата. До кучи случались тесты Томсона-ЛаГарда, в результате которых было принято решение, по которому минимальный калибр личного оружия должен быть не менее .45. Этой мудрости хватило до 80-х. А после реальных военных действий военные опять стали просить оружие под .45 ACP.
Такие дела.

+2

28

Н.Кута написал(а):

Французская школа. Одно слово - странная."Клерон", MAS36, Шоша, Гочкис (его патронная планка), винтовка с подствольным магазином пережила Первую Мировую... Ну, у французов всё такое.

Тем не менее, странный пулемёт "Гочкисс", к глубокому сожалению, отлично показал себя в условиях русской зимы, в отличие от расхваленного МГ, превращавшегося в однозарядное ружьё....
Станковый пулемет Гочкис обр. 1914 года на службе у Третьего Рейха

0

29

Сергей Олегович написал(а):

к глубокому сожалению, отлично показал себя в условиях русской зимы

Читал этот материал; однако его и не француз проектировал. "Планки" - это, насколько знаю, "каприз производителя". У самого создателя, как писали, была предусмотрена лента из связанных верёвочкой патронов.
В тот "Дранг нах Остен", к сожалению, против нас вообще вся "цывилизованная" Европа воевала, не на поле боя, так в цехах оружейных и машиностроительных заводов. Те же французики немало "помогли" вооружениями, доставшимися немцам в практически невоевавшем виде. Чехи, мадьяры, испанцы, итальянцы, балканцы, бенилюкс, скандинавы - вся Европа. Плюс мелкобритания и "заокраинные эльфы" (в опосредованном виде).
И странно, что вот это старательно забывается. "Мы же партнёры". Всякий раз, глядя в европейские лоснящиеся рожи в дорогих костюмах, надо вот это вспоминать, кто нас стереть с лица земли, а потом и всякое воспоминание о нас, пытался.

0

30

Н.Кута написал(а):

"Планки" - это, насколько знаю, "каприз производителя". У самого создателя, как писали, была предусмотрена лента из связанных верёвочкой патронов.

Был ещё т.н. "крепостной" вариант Гочкисса, там планки собирались при помощи каких-то соединений в своего рода ленту... Но собсна я о чём: то, что странно выглядит, не всегда является плохим... Как-то так...

Н.Кута написал(а):

Те же французики немало "помогли" вооружениями, доставшимися немцам в практически невоевавшем виде...

Ага, плюс заводы и все технологические линии по их производству
Даже анекдот есть:
Встречаются два знакомых француза после войны. Ну, сидят, пьют вино, общаются. Один такой:
- А я в оккупацию был в маки !
Второй ему:
- А что, у вас немцы это разрешали?

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Сергея Кима » Флудилка-5