Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Академия Мудрости (фанфик для книги Кулаков А. "Наследник").


Академия Мудрости (фанфик для книги Кулаков А. "Наследник").

Сообщений 31 страница 40 из 44

31

Dylan

Разумеется, доспехи не давали абсолютной защиты, но неужели их с доисторических времен до наших дней носят лишь для затруднения себе жизни?!!!

0

32

Буду пока думать.

Патологоанатом написал(а):

Все заезжие иностранцы нужны только для одного - дать информацию для дальнейшего старта


Правильно. Везалий нужен именно как человек, способный подучить анатомии, еще и преподать принципы перевязки Паре, некоторых операций (в рамках его умений). Пять лет поучит, и пока, спасибо за закладку научной платформы. И главное, откуда у ГГ инфа по анатомии - никого не удивит - ведь Дмитрия обучал сам великий учёный Везалий... Удобно для легенды.

Еще - ведь мир куда занесло ГГ - альтернативный - Дмитрий, к примеру, не умер в 1 год, а прожил до 10.
Поэтому их Везалий будет немного отличаться от знакомого нам. Чуть-чуть.

Касательно шотландцев - вот.

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1412

В целом можно с уверенностью сказать, что главным каналом проникновения европейского военного опыта в Россию были как раз иностранные наемники, в том числе и шотландцы. Последние издавна нанимались на службу к иностранным государям и, естественно, рано или поздно шотландские искатели приключений должны были оказаться и на русской службе, тем более что они давно служили в Польше.
Наемные иностранцы появились в русской службе еще при Иване III, и можно предположить, что уже тогда шотландцы могли попасть на русскую службу. Однко точных указаний на это нет. Вместе с тем со 2-й половины XVI в., с активизацией внешнеполитической деятельности Московского государства среди воинов Ивана IV растет число иностранных наемников, прежде всего европейцев. О существовании таких отрядов сообщают английский посол Дж. Флетчер, который писал, что «наемных солдат из иностранцев, коих называют немцами, у них (т.е. у русских – Thor) в настоящее время 4300 человек, именно: поляков, то есть черкесов, подвластных полякам, около 4000, из коих 3500 размещены по крепостям; голландцев и шотландцев около 150; греков, турок, датчан и шведов, составляющих один отряд в числе 100 человек или около того…» (Флетчер Дж. О государстве Русском // Проезжая по Московии. М., 1991. С. 79). Находились наемные иностранцы, по словам Флетчера, в ведении Иноземного приказа, «имеющего в своем заведывании земли, определенные на содержание иноземных наемных солдат, как-то: поляков, шведов, голландцев, шотландцев и проч…» (Там же. С. 63). Примечательно, что Флетчер указывает на то, что иностранные наемники использовались русскими властями против татар, на южной границе и на востоке (Там же. С. 79).
Информацию Флетчера подтверждает другой англичанин – Дж. Горсей. В одном месте, повествуя о ходе Ливонской войны, он сообщает, что иностранные наемники в составе одной из русских армий сражались «…с его (т.е. Ивана – Thor) большим врагом – крымскими татарами; обычно эти военные действия продолжались ежегодно три месяца: май, июнь, июль…» (Горсей Дж. Записки в Росси XVI – начало XVII в. М., 1990. С. 69). Дальше он сообщал, что в ходе Ливонской войны русскими было захвачено в плен немало иностранцев, среди которых были и шотландцы, служившие шведам: «…среди этих пленных иностранцев было 85 несчастных шотландских солдат, уцелевших от семисот человек, присланных из Стокгольма… Я употребил все свое старание, средства и положение, чтобы помочь им…». При этом Горсей, по его словам, ссылался на то, что шотландцы «…представляли целую нацию странствующих искателей приключений, наемников ан военную службу, готовых служить любому государю-христианину за содержание и жалование…». Информация Горсея была принята к сведению, шотландцы были приняты на русскую службу, организованы в отдельную роту под начальством Джими Лингетта, по отзыву Горсея, «доблестного воина и благородного человека», после чего «…им дали деньги, одежду и назначили ежедневную порцию мяса и питья, дали лошадей, сено и овсе; вооружили их мечами, ружьями и пистолями…», после чего отправили на юг сражаться с татарами. Сам Горсей пишет, что 1200 иностранных наемников, в числе которых были и шотландцы, «…сражались с татарами успешнее, чем двенадцать тысяч русских с их короткими луками и стрелами. Крымские татары, не знавшие до того ружей и пистолей, были напуганы до смерти стреляющей конницей, которой они до того не видели, и кричали: «Прочь от этих новых дьяволов, которые пришли со своими метающими «паффами»…» (Там же. С. 70-71). Действительно, в русской поместной коннице того времени огнестрельное оружие было еще распространено крайне мало, и появление крупного отряда конницы, обученной действовать подобно западноевропейским рейтарам, было для татар неприятным сюрпризом.
Есть указания на пребывание наемников европейцев на службе Ивана IV и в русских источниках. В сражении при Молодях в 1572 г. с татарами участвовал отряд иностранных наемников-«немцев» под началом Юрия Франзбека (Георга Фаренсбека), а во время похода царя в Ливонию и Литву в 1579 г. на Москве остался отряд иностранных наемников численностью в 400 чел. (См.: Разрядная книга 1475-1605. Т. II. Ч. 2. М., 1982. С. 309; Т. III. Ч. 1. М., 1984. С. 63). Другая Разрядная книга уточняет эти сведения, указывая, что при Молодях отряд под начало Франзбека сражался в составе Большого полка (разрядная книга 1559-1605. М.., 1974. С. 86). Снова отмечено участие «немцев»-наемников в сражениях с татарами в ходе набега татар на Москву в 1591 г. (Разрядная книга 1550-1636. Т. II. Вып. 1. М.. 1976. С. 84). Сомневаться в том, что во всех вышеперечисленных сражениях приняли участие и шотландцы, не приходится, во всяком случае, в отношении тех, что имели место в конце 70- нач. 90-х гг. XVI в.
А что касается других русских царей, так это относится в првую очередь к Михаилу Федоровичу и его отцу, патриарху Филарету. и к Алексею Михайловичу. В их армии шотландцы занимали отнюдь не последнее место. Достаточно вспомнить семейство Лесли, Патрика Гордона и генерала Далйелла. Но это отдельный разговор.


Можно вполне подпереть Темрюка и отрядом шотландцев - чтобы "огненным боем" подсобили в битве.

Отредактировано Ломехир (03-06-2014 00:21:27)

+1

33

Ломехир написал(а):

преподать принципы перевязки Паре

Для передачи принципов перевязки Паре достаточно сказать: "чтобы остановить кровь из раны, можно перевязать сосуд ниткой". Все !!!. Ничего иного Паре не сделал, о перевязке вне раны речь не шла и не идет. И дальше процесс пошел независимо от толкнувшего. Сделать это может и сам Дмитрий. Скрипач Везалий не нужен

Ломехир написал(а):

некоторых операций (в рамках его умений).

За такие умения его стоит показательно сжечь, а особенно - за обучение этим умениям. Скоростное камнесечение через промежность - это нечто, граничащее с изощренными пытками.
Везалий не имеет представлений о хирургии чуть менее, чем совсем. Повторять ранее сказанное про отсутствие хирургии не буду. Для цирюльников существует только  боевая травма и "малая хирургия", навыки которой описаны столь милым сердцу Везалия Гиппократом - "где гной, там вскрой". Про доступы, направления разрезов и прочая они не знают и не думают. Главное - чтобы быстро.

Ломехир написал(а):

Поэтому их Везалий будет немного отличаться от знакомого нам. Чуть-чуть.

Минус алхимия, минус отмороженность, минус снобизм и тараканы, минус внешность (генетика, однако, генетика!). Короче: ваш Везалий внезапно просто послал всю тогдашнюю медицину очень далеко и чем-то заполнил вакуум. Если это называется "чуть-чуть", то даже не знаю, что сказать... Кроме ранее сказанного - ну почему вы считаете наших предков в медицинской области столь тупыми и дикими? Почему им для элементарных вещей (притом - бездоказательно считаемых отсутствующими) обязательно нужен кто-то,  эти банальности выдающий? Или это потому, что на Руси не было диплома европой признанного университета?

+2

34

Ломехир
Только сегодня обнаружил Ваше произведение, посему - прошу простить за поздние, и возможно - уже неуместные тапки, но тем не менее - не могу не высказаться.
Итак, во-первых - вступительная сцена. В тронном зале. В ... тронном зале?! Да ещё и приводят туда прямо из тюрьмы и в кандалах???!!!? Пардон, но это дичайший гротеск и картон в чистом виде. Кто такой этот Везалий, чтобы могущественнейший монарх христианского мира принимал его аж в Тронном зале, да ещё и на троне сидя??? Слишком мелкая сошка. Филипп так не каждого посла принимал, как вы описали прием какого-то проштрафившегося докторишки. Максимум что ему светит - пара кратких фраз мимоходом в коридоре. А если реальнло - то и вообще, письменное предписание в пару строк - поехать туда-то, сделать то-то.

Ломехир написал(а):

Король Филипп Второй, Божией милостию Король Испании, Англии, Франции, Иерусалима, Обеих Сицилий и Ирландии, Хранитель Веры, Эрцгерцог Австрии, Герцог Бургундии, Милана и Брабанта, Граф Габсбургский, Фландрский и Тирольский, и прочая, прочая, прочая,

Реальный титул Филиппа в 1563 году (ведь в этом году происходит событие?) звучал так:

Don Phelippe, por la gracia de Dios Rey de Castilla, de Leon, de Aragon, de las dos Sicilias, de Jerusalem, de Nauarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galizia, de Mallorcas, de Seuilla, de Cerdeña, de Córdoua, de Córcega, de Murcia, de Jaen, de los Algarues, de Algezira, de Gibraltar, de las yslas de Canaria, de las Yndias, islas y tierra firme del mar Océano,
Conde de Barcelona,
Señor de Vizcaya y de Molina,
Duque de Athenas y de Neopatria,
Conde de Ruysellon y de Cerdania,
Marqués de Oristan y de Gociano,
Archiduque de Austria,
Duque de Borgoña y de Brauante y de Milan,
Conde de Flandes y de Tirol, etc.

Т.е.:
Дон Филипп, по милости Божией король Кастилии, Леона, Арагона, Обеих Сицилий, Иерусалима, Наварры, Гранады, Толедо, Валенсии, Галисии, Мальорки, Севильи, Сардинии, Кордовы, Корсики, Мурсии, Хаэна, Алгарвии, Альхесира, Гибралтара, Канарских островов, Индии, островов и земель за Океаном, граф Барселонский, сеньор Бискайи и Молины, герцог Афинский и Неопатрийский, граф Руссильонский и Серданский, маркиз Ористано и Гоциано, эрцгерцог Австрийский, герцог Бургундский, Брабанстский и Миланский, граф Фландрский и Тирольский, и прочая, и прочая, и прочая...

Т.е. - никакой вам Испании (нет её ещё. Как юридического понятия нет. Есть куча Иберийских королевств, которыми правит один король), никаких вам Англий с Франциями (1558 год уже давно минул, или раз тут АИ - Мария Кровавая ещё жива? Да ещё и родила поди, чего доброго?  http://read.amahrov.ru/smile/shok.gif  ), никаких Ирландий. Исправьте.

Ломехир написал(а):

молодой Хирургической Академии.

Не Академии. Факультета. Не более. Основывать отдельные учебные заведения для медиков, пока, нет ни смысла ни традиции.

Ломехир написал(а):

Затем медикус обратился к лекарям:

На каком языке обратился? Существенная деталь, между прочим. Все студенты уже выучили латынь? Или Везалий выучил русский? Или был переводчик?

Ломехир написал(а):

Для этого надо одну столовую ложку...

Не уверен, что в тот момент времени существовало разделение на столовые и чайные ложки, и ещё меньше у меня уверенности в том, что в России и Европе они имели одинаковую вместимость. К тому же, ложка может быть с горкой и без. Потому, логичнее будет указывать объемы в унциях и гранах, или золотниках, или других точных единицах. В крайнем случае - в долях\мерах. Это фундамент фармакопеи. Даже если наследник будет пользоваться более бытовой терминологией (что весьма странно, после долгого общения с медиками), Везалий наверняка попросит его конкретизировать вес веществ.

Ломехир написал(а):

- Не очень.

Сильно современное выражение. Для эпохи характерно более однозначное характеризование - "худо", "хорошо", "получше".

Ломехир написал(а):

Если он не будет никого подозревать во зле

Априори нереальное и глупое требование. Не мне учить вас, что монарх, не способный или не желающий видеть в людях дальше их слов (а это почти всегда связано с подозрениями во зле) - редко есть хороший монарх. "Чтобы отдавать приказы нужна голова. Для игры в шахматы не достаточно одного добросердечия" (Себастьен де Шамфор)

Ломехир написал(а):

если не сожжет ни одного еретика

Справедливости ради - среди них было не мало таких, кто заслужил это. В те времена под обвинение в ереси, из чисто политических соображений, часто подводили преступления, отсутствующие в действующем УК, которые было трудно квалифицировать. Как например, то что позже стали называть идеологической диверсией и пропагандой в пользу враждебного государства.

Ломехир написал(а):

труды Галена и Гиппократа

Я так понимаю, неизвестные прежде, и в нашей РИ?   http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif  Или подлинники с афтографами?   http://read.amahrov.ru/smile/guffaw.gif  Просто, известные в РИ труды этих двоих к тому времени давно известны и изданы, и Везалию не способны сообщить ничего нового.

Ломехир написал(а):

московиты перевели и на арабский и персидский языки.

1 простой вопрос: нахрена??? Объясните, бога ради. Ибо я - не понимаю.

Ломехир написал(а):

в подарок тамошнему императору.

Уже доскакали до Китая? НЕ ВЕРЮ. (Станиславский) :no:

Ломехир написал(а):

Дмитрия Второго

НИКАКОЙ ОН НЕ ВТОРОЙ. Эта ошибка кочует из книги в книгу, достало уже... Он шестой. ШЕСТОЙ.

Патологоанатом написал(а):

знатоки языка (а что важнее - письменности) стремятся к нулю.

Не просто стремится. Их и есть ноль. Абсолютный.

Зануда написал(а):

А у Москвы были тогда прямые торговые связи с Китаем?

Нет, не было. Из наших первым до Китая лично добрался только Иван Петлин в 1618.

+2

35

Леонард ви Британния
Спасибо за советы! Все будет учтено.

Леонард ви Британния написал(а):

простой вопрос: нахрена??? Объясните, бога ради. Ибо я - не понимаю.


В качестве подарков ученым Персии. Чтобы кого-то можно было сманить.

Китай - попытка с стороны Ивана Грозного завязать дипломатические отношения.

Отредактировано Ломехир (18-09-2014 21:52:07)

0

36

Леонард ви Британния написал(а):

Я так понимаю, неизвестные прежде, и в нашей РИ?


Те труды Галена и Гиппократа, которые не сохранились на Западе, но попали в библиотеку Ивана Грозного среди византийских книг.

0

37

Ломехир написал(а):

Китай - попытка с стороны Ивана Грозного завязать дипломатические отношения.

Коллега, я Вас умоляю. Не надо страдать фигней. Чтобы добраться до Китая при жизни Грозного и установить дип. отношения активов не хватит ни при каких разумных обстоятельствах. Плюс к тому, Китай болен манией величия, и это надолго. До опиумных войн, приблизительно. Ни о каких полноценных дип. отношениях не может быть и речи - китайские императоры признают только подданных и вассалов. В РИ Петлин добрался только в 1618 - и в АИ пока нет никаких объективных предпосылок для выхода на этот рубеж в ближайшие 30 лет (от 1567г).
А Персия - так ли уж там здорово с медициной, чтобы кого-то оттуда сманивать?

0

38

Леонард ви Британния написал(а):

тобы добраться до Китая при жизни Грозного и установить дип. отношения активов не хватит ни при каких разумных обстоятельствах.

добраться было таки вполне реально (в принципе, если очень сильно захотеть). очень неспешно - но не фантастично.

Леонард ви Британния написал(а):

Китай болен манией величия, и это надолго.

это да. но и до Нерчинского договора всего лишь век...
Персия... Всё-таки страна очень древней культуры. Да и медицину восточную (и не только) не одни лишь арабы сберегли... Не стоит считать персов той поры дикарями. У них были свои "тёмные века" (скажем, первые два века после арабского завоевания и исламизации), но затем постепенно началось подлинное возрождение их культуры. Фактически это одна из версий локально-исторической/культурной цивилизации.

Отредактировано Пушок (19-09-2014 03:53:29)

0

39

Пушок написал(а):

Персия... Всё-таки страна очень древней культуры. Да и медицину восточную (и не только) не одни лишь арабы сберегли... Не стоит считать персов той поры дикарями. ... и т.д.

Да ведь я и не считаю. Не спорю, Персия всегда была одним из очагов высокой культуры и цивилизации на Ср. Востоке. Но вопрос-то стоит о том, были ли у неё серьезные успехи именно в тот период, и именно в медицине. Не в 12-13 веке, и не в литературе\искусстве\математике\гос-администрировании\философии, а именно во 2й пол. 16в и именно в медицине.

Пушок написал(а):

добраться было таки вполне реально (в принципе, если очень сильно захотеть). очень неспешно - но не фантастично.

Может и реально, но вопрос в том, зачем. Допустим, для торговли. Однако, чтобы установить сколь-либо прочные связи с Китаем, не достаточно просто послать посольство. Даже если оно доедет (в чем я лично сомневаюсь, во всяком случае - не с первого раза), нужно сначала добиться, чтобы с ним вообще захотели разговаривать. Допустим даже, что разговаривать с ним захотели (хотя я лично, не могу понять зачем и как). И что мы им скажем? Что можно предложить Китаю, с его-то замашками? Допустим, наконец, совсем уж маловероятную историю - наши сумели заинтересовать чем-то евнухов, и они согласились подумать о налаживании торгово-дипломатических отношений. Но это ведь меньше трети всего дела. Чтобы отношения состоялись, нужно, во-первых, поставить под контроль всю территорию, прилегающую к новому торговому пути, во-вторых - обеспечить безопасность этого пути, в третьих - обеспечить его работу так, чтобы он себя окупил. Представляете, какие это затраты? Даже в 18 веке эта задача не была решена. А там ведь ещё намечается эпический ппц в самом Китае - с крестьянской войной и последующим маньчжурским завоеванием.
В общем, пмсм - посольства в Китай для того момента есть нестоящая затрат авантюра.

+1

40

Леонард ви Британния
Спасибо за советы. Будет учтено

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Архив Конкурса соискателей » Академия Мудрости (фанфик для книги Кулаков А. "Наследник").