Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Хиты Конкурса соискателей » Танненберг


Танненберг

Сообщений 971 страница 979 из 979

971

П. Макаров написал(а):

Вы размеры полковой колонны представляете? Вместе с артиллерийским и вещевым обозами?

А вы считаете, что они практически в бой идут с обозом??? Ситуация типовая -  им надо БЫСТРО сделать рывок по свободной местности в 10-15 км, и сразу вступить в бой. Обозы в таких случаях с собой никогда не берут. Артиллерия тоже как бы налегке - пушки и зарядные ящики, и всё.
Длина полковой колонны.
В немецком полку, линейного состава около 3000 (3 батальона). Обычная колонна - по 4 человека. Значит 750 рядов. Между людьми около 2 м. Итого 1500 м. Сзади артиллерия. Учитывая, что это ландвер - 6 пушек. Метров 200-300. Всё :-) Уничтожать всех поголовно вряд ли возможно. И вообще весь нюяанс в том, что длинную колонну трудно увидеть. Поэтому можно даже не пытаться накрыть всех. Да и по средствам и времени подготовки это нереально. Поэтому, фугасы расставляются примерно через 150 метров, голова колонны пропускается  вперёд, и потом происходит подрыв.

П. Макаров написал(а):

"Не надо плохо думать о предках!" (с) Умели и прятаться и просачиваться и взрывать и отступать.

Ну, я-то думаю о них очень хорошо как раз. Только опираюсь на реальные и СВЕЖИЕ факты :-)
Например! Нашей доблестной кавалерии с самого начала войны была дана директива (это такая форма приказа, где обозначается общее направление действий, а дальше на свой усмотрение) ПРОСАЧИВАТЬСЯ на территорию противника, и наносить вред его "народному хозяйству". В частности взрывать. Ну дальше вы должны помнить примеры, которые я приводил, но суть сводится к тому, что у них ни фига не получилось толком. Одно баловство и шум. И это кавалерия! Она вообще-то предусмотрена для этого.
И чего же ждать от сапёров? Которых взрывать конечно учили, но это должно быть что-то очевидное - ж/д, станция, мост и прочее. А партизанить их никто не учил. Не было этого в тактике. Даже мины в 1914 году и в РЯВ были чистой воды самодеятельностью. Почитайте хотя бы ссылку любезно предоставленную коллегой Диллетантом. Там русским языком написано, что всё началось только в 1915 году. И даже фугасы Карасёва были подзабыты. Не было их промышленного производства. Сплошной энтузиазм.

П. Макаров написал(а):

Никакого противоречия нет. Минно-взрывные работы российским саперам известны давно и хорошо. А вот массированные минные постановки (да еще непосредственно на поле боя) - это несколько другое. Во всяком случае я не знаю, чтоб кто-то применял предложенную вами тактику в то время.

А вот с этим я полностью согласен.

0

972

Михельсон написал(а):

А без разницы, где вы их ставите :-) Провода-то идут от позиции, которая подвергается обстрелу. Если их просто пустить по земле, то сколько бы не было, все перебьют. Ну или большинство. Если закапывать, то это время. Мелко закопать - высока вероятность разрыва, но быстро. Глубоко закопать - маленькая вероятность разрыва, но долго. Вот и вся арифметика. А времени на самом деле ОЧЕНЬ МАЛО

Ну значит тогда  нечего и огород городить. Высылайте навстречу противнику казачьи разьезды с саперами, рвите мосты, взрывайте, если получится, гати. Все. Потому как даже для того, чтоб закопать на дороге артиллерийский снаряд взрывателем вверх и нажимным устройством для его срабатывания - нужно ВРЕМЯ, которого у Вас нет. Тем более, что обустройство того же каменного фугаса - процесс куда более трудоемкий. И если Вам хочется минировать маршруты движения противника к передовой, то еще и должен быть выполнен не в собственном предполье, а непосредственно на территори занятой противником. Вот тут  мне как-раз и впомнились Ваши слова о том, что в тыл людей посылать , значит  их потерять...

Отредактировано Дилетант (04-12-2015 22:46:33)

0

973

Дилетант написал(а):

Потому как даже для того, чтоб закопать на дороге артиллерийский снаряд взрывателем вверх и нажимным устройством для его срабатывания - нужно ВРЕМЯ, которого у Вас нет.

На флангах будет.
Просто спереди, по фронту, всё наверняка уже просматривается. И там действительно очень скоро будут гости. А наши фланги (я писал об этом в тексте), загнуты назад и довольно сильно. Пока утро, пока туда сюда. Сама местность ещё свободна, там ещё наша кавалерия. Поэтому сапёры ушли в ночь, чтоб хотя бы с рассветом  начать что-то ставить. Много не успеть, конечно. Поэтому ни о какой массовке, о которой постоянно говорит коллега Макаров, и речи быть не может. Но десяток-то можно поставить :-)
Остаётся только обсудить способ! Сам пока сомневаюсь, как лучше и не слишком фантастично :-)

0

974

Михельсон написал(а):

Длина полковой колонны.В немецком полку, линейного состава около 3000 (3 батальона). Обычная колонна - по 4 человека. Значит 750 рядов. Между людьми около 2 м. Итого 1500 м. Сзади артиллерия. Учитывая, что это ландвер - 6 пушек. Метров 200-300. Всё

А ничего, вообще-то, что полк идет НЕ СПЛОШНОЙ колонной? А с разделением на батальоны, потом, соотвественно, на роты. С нехилыми промежутками между подразделениями.  (Я сейчас не помню нормативов, искать лень, потом упросто навскидку - увеличьте длину колонны вдвое - как минимум)

Михельсон написал(а):

Ну, я-то думаю о них очень хорошо как раз. Только опираюсь на реальные и СВЕЖИЕ факты Например! Нашей доблестной кавалерии с самого начала войны была дана директива

А причем тут кавалерия? Что кавалерия понимает в саперном деле? И почему нужно приводить пример из наступательной тактики в качестве примера по поводу оборонительной?

Михельсон написал(а):

И чего же ждать от сапёров? Которых взрывать конечно учили, но это должно быть что-то очевидное - ж/д, станция, мост и прочее. А партизанить их никто не учил. Не было этого в тактике. Даже мины в 1914 году и в РЯВ были чистой воды самодеятельностью. Почитайте хотя бы ссылку любезно предоставленную коллегой Диллетантом. Там русским языком написано, что всё началось только в 1915 году. И даже фугасы Карасёва были подзабыты. Не было их промышленного производства. Сплошной энтузиазм.

Тогда простой вопрос (если "чего же ждать от саперов?") - а чего Самсонов от них тогда ожидает, если от них ждать нечего? Что он им - саперам - объяснит "как надо" и они так и сделают? Так сильно сомневаюсь - раз у них ничего кроме энтузиазма...
Но вообще-то разрушать инфраструктуру при отсуплении - это стандартный прием всех армий. Выполняемый как раз саперами (так же как и восстанавливать при наступлении :)) Так что смысл задачи они вполне поймут. А вот поймать в ловушку ОДИН какой-нибудь кайзеровский полк - это будет непонятно

0

975

Михельсон написал(а):

Но десяток-то можно поставить

Ох... :)
А я вам указываю, что ДЕСЯТОК мин ничем не помешают охвату флангов.
И - по этому вот вашему посту - я так понимаю, что Самсонов (не имея даже времени!) просто послал саперов на авось?
Ну, при таком раскладе я ничего не могу критиковать. Совершенно верно - какие уж тут массовые постановки...
Но и толку от такого хода будет - разве что только потеря тех самых саперов. Ну и охват флангов безпрепятственный...

В общем - критику снимаю.

0

976

П. Макаров написал(а):

А ничего, вообще-то, что полк идет НЕ СПЛОШНОЙ колонной? А с разделением на батальоны, потом, соотвественно, на роты. С нехилыми промежутками между подразделениями.  (Я сейчас не помню нормативов, искать лень, потом упросто навскидку - увеличьте длину колонны вдвое - как минимум)

Немецкий норматив тех времён... это вряд ли мы найдём :-) Но если рассуждать логически, то в те времена он не мог быть большим. Растягивание колоны на марше - это бич, который всегда старались минимизировать. Логически, интервал не может быть большим - метров 20 выше крыши. Полк - 12 рот. Ну накиньте ещё 240м е принципиально.

П. Макаров написал(а):

А причем тут кавалерия? Что кавалерия понимает в саперном деле? И почему нужно приводить пример из наступательной тактики в качестве примера по поводу оборонительной?

Кавалерия? При просачивании :-)
Вы же подразумевали отправить команды вперёд и всё там взрывать. Не знаю, наступление это или оборона, но не подготовленные люди никуда в начале той войны не просачивались. Не получалось.

П. Макаров написал(а):

Тогда простой вопрос (если "чего же ждать от саперов?") - а чего Самсонов от них тогда ожидает, если от них ждать нечего? Что он им - саперам - объяснит "как надо" и они так и сделают?

Взорвать снаряды по 40 кг  вдоль дороги. Всё! Место он им сам показал на карте. А вот способ...
Я теперь не знаю :-) Надо подумать, чтобы логично было и без натягов...

Отредактировано Михельсон (04-12-2015 23:02:58)

0

977

Михельсон написал(а):

Дилетант написал(а):

    Потому как даже для того, чтоб закопать на дороге артиллерийский снаряд взрывателем вверх и нажимным устройством для его срабатывания - нужно ВРЕМЯ, которого у Вас нет.

На флангах будет.
Просто спереди, по фронту, всё наверняка уже просматривается. И там действительно очень скоро будут гости. А наши фланги (я писал об этом в тексте), загнуты назад и довольно сильно. Пока утро, пока туда сюда. Сама местность ещё свободна, там ещё наша кавалерия. Поэтому сапёры ушли в ночь, чтоб хотя бы с рассветом  начать что-то ставить. Много не успеть, конечно. Поэтому ни о какой массовке, о которой постоянно говорит коллега Макаров, и речи быть не может. Но десяток-то можно поставить :-)
Остаётся только обсудить способ! Сам пока сомневаюсь, как лучше и не слишком фантастично :-)

В отношении минной борьбы русская армия к войне оказалась готова технически, но не готова по запасам взрывчатых веществ и средств взрывания. Достаточно сказать, что в табель инженерного имущества русского саперного батальона армейского корпуса на военное время входило лишь 284 кг. пироксилина, 200 запалов и 800 капсюлей-детонаторов.   Центральных запасов было сделано лишь на   4-6 месяцев войны.
Были установлены тактико-технические требования к фугасным заграждениям. Фугасами предписывалось  закрывать пространства, не поражаемые пушечным и пулеметным огнем, мертвые пространства. Фугасы следовало устанавливать в 2-3 линии группами по 5-15   зарядов с расстояниями 8-12 метров между ними, а между линями 20-30 метров.
Однако специально разработанных противопехотных мин тогда еще не было. В качестве мин, использовали обычные артиллерийские снаряды, в которых артиллерийский взрыватель заменялся на специальный взрыватель нажимного действия, часто имевший такой же или почти такой же внешний вид, что и обычный снарядный взрыватель. Эти снаряды обычно зарывали на дне траншеи или в полу оборонительного сооружения, или на дороге. http://ww1.milua.org/pmwminy.htm  У Самсонова есть такие взрыватели? Если нет, то шанс саперов подорваться на собственной закладке значительно возрастает, так как у штатного артиллерийского взрывателя  предохранительной чеки, которую вытаскивают после установки мины ,нет.  http://read.amahrov.ru/smile/corpse.gif

+2

978

Уважаемые коллеги, а почему мы зациклились на мино - взрывной войне? У Самсонова в распоряжении есть аэропланы, так можно поступить вот так:
Осень 1914 г., германские войска ведут успешное наступление на Париж. Над марширующими колоннами изредка пролетают аэропланы. Чьи они? Снизу не разберёшь. Впрочем, солдаты привыкли и уже не обращают на них внимания.
Но на этот раз появление вражеского аэроплана закончилось весьма необычно. Сначала француз пролетел над колонной и сбросил бомбу, без пользы взорвавшуюся на обочине дороги, затем «зашёл» на колонну ещё раз. И тут началось что-то совсем непонятное – немецкие солдаты стали падать замертво. Сначала один, потом второй, третий…Невидимая волна смерти явно накатила сверху. Охваченные ужасом люди стали разбегаться в стороны. Панику среди них дополнило ржание и безуспешные попытки лошадей освободиться от упряжи. Позже выяснилось, что животным тоже досталось.
Французский аэроплан более не показывался. Когда паника постепенно улеглась, выяснилось, что погибшие были поражены некими остроконечными оперёнными стержнями длиной около 10 см из стали. Большое количество таких предметов удалось подобрать на земле. Так немцы познакомились с французским «ноу-хау» в области авиационного оружия.

0

979

Череп написал(а):

Уважаемые коллеги, а почему мы зациклились на мино - взрывной войне? У Самсонова в распоряжении есть аэропланы, так можно поступить вот так:
Осень 1914 г., германские войска ведут успешное наступление на Париж. Над марширующими колоннами изредка пролетают аэропланы. Чьи они? Снизу не разберёшь. Впрочем, солдаты привыкли и уже не обращают на них внимания.
Но на этот раз появление вражеского аэроплана закончилось весьма необычно. Сначала француз пролетел над колонной и сбросил бомбу, без пользы взорвавшуюся на обочине дороги, затем «зашёл» на колонну ещё раз. И тут началось что-то совсем непонятное – немецкие солдаты стали падать замертво. Сначала один, потом второй, третий…Невидимая волна смерти явно накатила сверху. Охваченные ужасом люди стали разбегаться в стороны. Панику среди них дополнило ржание и безуспешные попытки лошадей освободиться от упряжи. Позже выяснилось, что животным тоже досталось.
Французский аэроплан более не показывался. Когда паника постепенно улеглась, выяснилось, что погибшие были поражены некими остроконечными оперёнными стержнями длиной около 10 см из стали. Большое количество таких предметов удалось подобрать на земле. Так немцы познакомились с французским «ноу-хау» в области авиационного оружия.

Флешетты (авиационные стрелы)
На заре развития военной авиации для атаки наземных войск применяли так называемые «флешетты» -  тридцатиграммовые металлические стрелы (дротики) размером с карандаш. Впервые их применили немцы. Что любопытно, на стальных стрелках значилось: «Патентовано во Франции, изготовлено в Германии». Эта надпись была чистой правдой – незадолго до начала войны французское изобретение, не оцененное должным образом на родине, немцы поставили на производство.

Позднее уже во Франции, Австро-Венгрии и России началось массовое изготовление авиационных стрел и пуль. Пули и стрелы размещали в специальных кассетах, которые подвешивали под фюзеляжем самолета, и выбрасывали на цели из ячеек кассеты пачками. Падение пуль и стрел сопровождалось резким свистом, действовавшим на психику противника. Такая стрела, сброшенная с самолета, легко пробивала деревянные доски толщиной до пятнадцати сантиметров.
Увы, боевая эффективность авиационных стрел и пуль, по словам А. Широкорада, была близка к нулю, и их вскоре сняли с вооружения во всех странах. Причина тут кроется не в том, что эффективность стрел была настолько малой сама по себе, так как против открытых войск, особенно же по кавалерии стрелы были достаточно эффективны. Однако переход войны в позиционную фазу не оставил им применения – даже легкий козырек окопа делал стрелу или пулю бессильной поразить укрывшуюся за ним живую цель. Впрочем, в России такие простейшие боеприпасы производили в немалых количествах до конца войны.  Видимо, последними применили стрелы красные военлёты осенью 1919 г. по коннице белых. http://ww1.milua.org/awarrrows.htm

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Хиты Конкурса соискателей » Танненберг