Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Михаила Ланцова » Проект Георгий. Обсуждение


Проект Георгий. Обсуждение

Сообщений 141 страница 150 из 152

141

GruneR
Отсюда лично у меня проистекает мысль что возможно и сохранение иррегуляров было кому то весьма выгодно, не всей стране в целом но конкретным личностям и/или институтам.

0

142

Вольноопределяющийся написал(а):

А вот немцы не смогли, пришлось принять ущербный  компромисс — чья земля того и вера, что в итого привело к жуткой резне тридцатилетней войны и фактической утрате императорами СРИ власти над протестантскими землями.


Наоборот. Принцип «cuius regio — tuius religio» принят как раз по итогам Тридцатилетней войны — именно потому, что она доказала невозможность в тогдашних условиях навязывания религии всей стране.

0

143

GruneR написал(а):

Был единый христианский мир. Один из его регионов послал всех остальных лесом, отколовший и породив православие. Именно так, потому что оставшийся католический мир был значительно крупнее крохотного православного осколка. Почему откололось православие? Можно сколько угодно спорить по этому вопросу, но все всегда упирается в деньги. Взносы не поделили. Учитывая, что православный осколок не занимался развитием даже десятой доли, которую делали централизованно в христианском мире, есть все основания подозревать, что кое-кто путал свою шерсть с государственной. Само собой, не в одиночку, а в сговоре с местной светской администрацией. Что получилось? Получилось христианство + осколок христианства (православие), который пополнил ряды осколков, которые отваливались от христианства раньше. Весьма незначительные совокупно на тот момент. Что произошло сразу после этого? Правильно. Начались попытки вернуть заблудшего кабана в стойло. Но не получилось. Конфликт перешел на новый уровень и христианский мир начал заниматься травлей и третированием православного мира, воспринимая его как еретической формацией. Вплоть до военных операций.


В целом Вы правы. Но за православными осталась весьма серьёзная по христианским понятиям сила: решения Вселенских соборов. Их тогда нарушил именно Рим, но не Константинополь. Поэтому давление всеобщей — католической — части церкви на православную — ортодоксальную — было куда меньше, чем можно было ожидать по соотношению численностей и экономических потенциалов. Поэтому же восток Римской империи оказался под оккупацией запада всего на полвека: по историческим меркам — мгновение. Вдобавок именно римский патриарх претендовал на самостоятельную светскую власть над всеми государствами, духовно им окормляемыми — что изрядно напрягало самих государей, предпочитавших восточный вариант симфонии — согласования светских и духовных устремлений. Полагаю, если бы тогдашний константинопольский патриарх грамотнее разыграл свои козыри, римский патриарх оказался бы в изоляции. Также уверен, что Ваш главный герой способен, зная всё вышеизложенное, найти общий язык с большинством светских правителей к северу и западу от Рима и при желании даже восстановить единство христианского мира на платформе Вселенских соборов — то есть самостоятельность светских государей при постоянном согласовании с духовными учителями, в свою очередь осознающими светские условия существования своих епархий. Словом, возможна весьма интересная игра — несомненно в интересах не только самого главного героя, но и всех его подданных.

0

144

Dimitriy написал(а):

Тут то какая проблема? При наличии химии сделать бездымный порох не сложней чёрного.


Увы, на единицу энергии бездымного пороха требуется в разы больше селитры, чем на единицу энергии чёрного. Поэтому нужна не просто химия, а энергетически развитые технологии.

0

145

CAHEK написал(а):

Я передаю слова автора. Автор считает, что любой религиозный культ отвлекает интеллектуальные силы общества на обслуживание такого культа. Лично я так не считаю. Я считаю, что наука производное от религии, зародилась в её недрах и имеет одну с религией (христианской) цель.


В целом согласен. Но по ходу развития наука и религия существенно разошлись. Поэтому целесообразно разделить стремления «интеллектуальных сил общества» на практичные и духовные — а потом предоставить духовные стремления общественной самодеятельности, оставляя за государством соучаствие в практичных стремлениях.

0

146

GruneR написал(а):

Вопрос в другом. Какого хрена они делали все эти 7 веков? Почему не развивали инфраструктуру для обеспечения деятельности аппарата? Я вижу только один ответ: жадность, граничащая с глупостью. Что прекрасно сочетается с причинами конфликта 12 века. Потому как на основании тех предъяв, что выкатили друг другу стороны, раскола быть не могло. И по-страшнее вещи нормально обсуждали и договаривались. На то собор и нужен.


Насколько я могу судить, проблема ещё и в технической невозможности созыва собора в те времена. Основные силы, способные оказаться представленными в соборе, пребывали в разных юрисдикциях. Отсюда и неосуществимость нормального обсуждения, не говоря уж о договоре. Боюсь, Великая Схизма была в 1066-м неотменима. Но в тот момент главный герой мог добиться лучшей возможности для Константинополя и принудить Первый Рим к признанию единства со Вторым — при сохранении за Первым Римом главенства над светскими владыками запада Римской империи. Словом, второй том приключений Георгия может добиться если не полного его владычества над Западом Европы, то по меньшей мере согласия этого самого Запада на возрождение светско-духовной симфонии — при возможности выбора светскими владыками духовных партнёров.

0

147

Мак написал(а):

Ну что Вы пристали к автору? Появилась у него очередная сверхценная идея --- ввести католичество на Руси, так пусть и вводит. Для фэнтези — никаких ограничений.


Дело не в ограничениях, а в правдоподобии.

Мак написал(а):

Единственно, что делать вот с энтим докУментом: https://ru.wikipedia.org/wiki/Дар_Константина Он, конечно, по нынешним временам, насквозь фальшивый, но по тем временам — вполне себе действующий, причём признаваемый и православными. «После этого в своём послании император объявляет Римского епископа, имеющего высшую духовную власть, главнейшим епископом над всеми остальными епископами; император устанавливает закон, согласно которому епископ Рима господин и начальник над Константинопольским, Александрийским, Антиохийским, Иерусалимским престолами и вообще над всеми, живущими на земле архиереями, священниками и христианами; всё в христианском мире должен решать суд, который совершает епископ Рима, он же должен издавать законы для всех христиан».


Придётся заблаговременно доказывать поддельность акта — или отвергать подсудность духовных властей однократному светскому акту.

0

148

Вольноопределяющийся написал(а):

Во-первых, не обязательно всё делать одновременно: можно сначала выбить переезд митрополита всея Руси к себе — а чё, Владимр сожгли, Киев уже не торт, в Новгороде самоизбираемый епископ, а здесь уникальные реликвии, да и собор при необходимости ГГ может отгрохать такой что все охренеют. Это весьма конкретно поможет в объединении Руси, а вот потом можно и полной автокефалии с патриархатом требовать.


Переезд митрополита неизбежен, но не даёт качественных изменений, пока нет санкций от Константинополя или хотя бы его юридической слабости — как было при даровании Москве патриархата вместо метрополии.

Вольноопределяющийся написал(а):

Во-вторых, из опыта РИ, на данном этапе ГГ от Рима получит максимум епископа, из этого же Рима и присланного, а вот при переходе митрополита и тем более Патриарха, будет заключена уния, и там ОЧЕНЬ много можно сохранить, включая обряд и избрание Патриаха из собственного клира собственным синодом, и собственное каноническое право. В таком режиме сейчас существуют шесть восточнокатолических церквей в статусе патриархатов, при чем две из них закрепились в этом статусе и в этих правах до описываемых в книге событий — Марониты, уния с которыми была официально заключена в 1182 году, и армянская католическая церковь (не путать с армянской апостольской от которой она как раз таки откололась) уния с которой была заключена в 1198. Это если всё-таки идти под Рим, в чём я продолжаю смысла не видеть, особенно с перспективой освобождения южнославянских земель в перспективе.


В целом согласен. Как раз поэтому и необходимо признание Москвы патриархатом, способным не обращать внимания на закидоны соседей. Если главный герой попробует примкнуть к любому генератору финансирования — в конечном счёте столкнётся с последствиями убыточных затей. Так что надо заниматься и переездом митрополита, и организацией учебной программы.

0

149

AWas написал(а):

Но за православными осталась весьма серьёзная по христианским понятиям сила: решения Вселенских соборов.

Тут все обстоит как раз наоборот.

Если посмотреть на список Вселенских соборов, то хорошо видно, что сначала из этого процесса самовыпилились древневосточные церкви вроде Эфиопской, а потом православные. Последний общий для католиков и православных собор - Второй Никейский в 787 году.

Вселенские соборы

Признаваемый всеми церквями (католической, православной и древневосточными церквями):
- I-ый - Никейский собор - 325 год
- II-ой - Первый Константинопольский собор - 381 год
- III-ий - Эфесский собор - 431 год

Признаваемый католиками и православными:
- IV-ый - Халкидонский собор - 451 год
- V-ый - Второй Константинопольский собор - 553 год
- VI-ой - Третий Константинопольский собор - 680-681 года
- VII-ой - Второй Никейский собор - 787 год

Признаваемый только православными:
- NN - Трулльский собор - 691-692 год
- NN - Четвертый Константинопольский собор II - 879-880 год
- NN - Пятый Константинопольский собор - 1341-1351 год
- NN - Иерусалимский собор - 1672 год

Признаваемый только католиками:
- VIII-ой - Четвертый Константинопольский собор I - 869-870 год
- IX-ый - Первый Латеранский собор - 1123 год
- X-ый - Второй Латеранский собор - 1139 год
- XI-ый - Третий Латеранский собор - 1179 год
- XII-ый - Четвертый Латеранский собор - 1215 год
- XIII-ый - Первый Лионский собор - 1245 год
- XIV-ый - Второй Лионский собор - 1274 год
- XV-ый - Вьенский собор - 1311-1312 год
- XVI-ый - Констанцский собор - 1414-1418 год
- XVII-ый - Ферраро-Флорентийский собор - 1438-1445 год
- XVIII-ый - Пятый Латеранский собор - 1512-1517 год
- XIX-ый - Тридентский собор - 1545-1563 год
- XX-ый - Первый Ватиканский собор - 1869-1870 год
- XXI-ой - Второй Ватиканский собор - 1962-1965 год

Как работают ВС? Они не требуют, чтобы на них съехались все делегаты. Это и в махровую древность было не реально. И тех же Ариан осуждали во многом не допуская до участия в Соборе (где они имели все шансы если не на большинство, то на паритет). Важно было только то, чтобы эти соборы и их решения признали. Сначала их решения перестала признавать галерка первой волны - древневосточные, которым политически и экономически это стало не выгодно. Потом, после критического ослабления Византии, галерка второй волны - православные. Но это не помешало католикам продолжать собирать и признавать все новые ВС. Более того, они вполне себе были легитимны, так как католики к тому же Первому Латеранскому собору давали две трети христиан всего мира (если не больше), а мнения размазанных широким слоем меньшинств никому был не интересны.

Ведь какая ситуация была к моменту Великой Схизмы? Есть католики, которые, в целом, хоть и грызутся, но и сотрудничают немало между собой, сохраняя определенное единство. И есть дивное множество разрозненных местячковых региональных церквушек древневосточного и православного толка. Они и сообща трети верующих не выставят, не говоря уже за деньги. Но это сообща. По отдельности их можно рассматривать только в формате генерала де Голя - сам с голой жопой, но гонор такой, будто за ним стоят великие армии.

На самом деле за православными не было правоты ни юридической, ни по здравому смыслу. Но их понять можно. Если постараться. Они оказались в меньшинстве и выбор был прост как два пальца об асфальт: или подчинятся коллективу, или отваливать в сторону с обиженным видом. Что они выбрали, думаю, вы в курсе.

AWas написал(а):

Поэтому давление всеобщей — католической — части церкви на православную — ортодоксальную — было куда меньше, чем можно было ожидать по соотношению численностей и экономических потенциалов.

А что католической церкви больше заняться нечем? У них в эти годы вообще-то и других дел - вагон и маленькая тележка с куда более серьезным врагом - с исламом. Тут и освобождение от ислама Испании, и противодействие исламскому завоеванию Балкан, и сохранение, а по возможности и расширение, ближневосточных христианских территорий. Ну и так далее. Возня с раскольниками очевидно не была в приоритете. Пусть дурные, но почти свои. Этакий пьяный родственник в загуле. Раздражает, но и без него проблем по маковку.

Отредактировано GruneR (Вчера 07:11:06)

+1

150

GruneR написал(а):

Тут всё обстоит как раз наоборот. Если посмотреть на список Вселенских соборов, то хорошо видно, что сначала из этого процесса самовыпилились древневосточные церкви вроде Эфиопской, а потом православные. Последний общий для католиков и православных собор — Второй Никейский в 787 году.


Да. Но после него до Великой Схизмы прошло всего два собора, признаваемых только православными — Трулльский (691–692-й годы) и Четвёртый Константинопольский II (879–880-й годы). И один, признаваемый только католиками — Четвёртый Константинопольский I (869–870-й годы). Причём этот собор, насколько я понимаю, православные отвергли уже после его проведения — иначе вряд ли возможно было провести его в Константинополе. И понятно, почему отвергли: собор провозгласил неподсудность Папы Римского даже вселенскому собору, что явным образом ущемляет интересы всего христианства, включая римскую епархию как целое.

GruneR написал(а):

Как работают ВС? Они не требуют, чтобы на них съехались все делегаты. Это и в махровую древность было не реально. И тех же ариан осуждали во многом не допуская до участия в Соборе (где они имели все шансы если не на большинство, то на паритет). Важно было только то, чтобы эти соборы и их решения признали. Сначала их решения перестала признавать галёрка первой волны — древневосточные, которым политически и экономически это стало не выгодно. Потом, после критического ослабления Византии, галёрка второй волны — православные. Но это не помешало католикам продолжать собирать и признавать всё новые ВС. Более того, они вполне себе были легитимны, так как католики к тому же Первому Латеранскому собору давали две трети христиан всего мира (если не больше), а мнения размазанных широким слоем меньшинств никому был не интересны.


Уже к Трулльскому собору, не говоря уж об обоих этапах IV Константинопольского, Римская епархия была хотя и действительно многочисленнее всех прочих вместе взятых, но ощутимо слабее экономически: варварские королевства имели менее развитое хозяйство, чем остаток империи. Даже разгром Малой Азии сельджуками не опустил империю ниже европейского уровня. Константинополь продолжил христианизировать восток Европы во многом потому, что мог показать варварам высокое — и наглядно роскошное — хозяйство. Легенда о выборе веры Владимиром опирается на реальное сопоставление тогдашних возможностей Рима и Константинополя.

GruneR написал(а):

Ведь какая ситуация была к моменту Великой Схизмы? Есть католики, которые, в целом, хоть и грызутся, но и сотрудничают немало между собой, сохраняя определённое единство. И есть дивное множество разрозненных местечковых региональных церквушек древневосточного и православного толка. Они и сообща трети верующих не выставят, не говоря уже за деньги. Но это сообща. По отдельности их можно рассматривать только в формате генерала де Голля — сам с голой жопой, но гонор такой, будто за ним стоят великие армии.


За де Голлем стояли мощные союзники: сперва Британия, потом СССР. За Константинополем стояла уцелевшая часть империи, существенно лучше организованная, чем вся тогдашняя Римская епархия, где междоусобицы не прекращались даже во время крестовых походов.

GruneR написал(а):

На самом деле за православными не было правоты ни юридической, ни по здравому смыслу. Но их понять можно. Если постараться. Они оказались в меньшинстве и выбор был прост как два пальца об асфальт: или подчиняться коллективу, или отваливать в сторону с обиженным видом. Что они выбрали, думаю, вы в курсе.


В курсе. Они решили уйти от гнезда междоусобных распрей. Кстати, на мой взгляд, решение первой фазы IV Константинопольского собора о неподсудности папы римского вызвано как раз желанием предотвратить его свержение на почве междоусобиц — и только потом сообразили, что перегнули палку.

GruneR написал(а):

А что католической церкви больше заняться нечем? У них в эти годы вообще-то и других дел — вагон и маленькая тележка с куда более серьёзным врагом — с исламом. Тут и освобождение от ислама Испании, и противодействие исламскому завоеванию Балкан, и сохранение, а по возможности и расширение, ближневосточных христианских территорий. Ну и так далее. Возня с раскольниками очевидно не была в приоритете. Пусть дурные, но почти свои. Этакий пьяный родственник в загуле. Раздражает, но и без него проблем по маковку.


Одна из названных Вами целей — противодействие исламскому завоеванию Балкан и Ближнего Востока — действительно требует взаимодействия Рима с Константинополем. А вот Испанию освобождали в основном местными силами — собственно испанцы да обитатели юга нынешней Франции. Но согласен с Вами в том, что военный захват остатков империи не был приоритетом Римской епархии.

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Произведения Михаила Ланцова » Проект Георгий. Обсуждение