Добро пожаловать на литературный форум "В вихре времен"!

Здесь вы можете обсудить фантастическую и историческую литературу.
Для начинающих писателей, желающих показать свое произведение критикам и рецензентам, открыт раздел "Конкурс соискателей".
Если Вы хотите стать автором, а не только читателем, обязательно ознакомьтесь с Правилами.
Это поможет вам лучше понять происходящее на форуме и позволит не попадать на первых порах в неловкие ситуации.

В ВИХРЕ ВРЕМЕН

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Оффтопик » Урбанизация и деурбанизация.


Урбанизация и деурбанизация.

Сообщений 621 страница 630 из 684

621

AL1618 написал(а):

Вот кто бы мне объяснил какого овоща (хрена) производитель газовых котлов на электронике сразу не предусматривает аккумуляторы для этой электроники внутри котла с подзарядкой их де от термопар в том же котле.
Или каким образом государство вообще разрешает эксплуатацию устройств таких простых девайсов не имеющих - как не удовлетворяющих  элементарным  требованиям безопасности.
Тайна сия великая есть.

Хороший вопрос. Но я наверно знаю ответ. Система: преобразователь тока+аккумулятор+реле для переключения - это дополнительные несколько тысяч рубликов, которые у большинства беззаботных пользователей вызовут лишь скрежет зубовный. Объяснить жизненную важность этого - невозможно. Её надо на своей шкуре прочувствовать, а словами не передать.
Может, на Украине после смелых экспериментов в энергетической отрасли, население подобные девайсы решительно одобрит, но у нас - точно нет. Пожадничают, тем более, что Петя Жаренный в задницу пока не клюёт. Вон даже в сёлах свет почти не моргает.

AL1618 написал(а):

Конечно если не помнить о простом моменте: следующим техническим решением в данной цепочке есть генерация электроэнергии отопительным прибором без потери им собственно основной функции - собственно отопления. (т.е. как минимум в зимнее время отопительный прибор может спокойно обеспечивать всю потребность в электричестве не только дома но и неслабой производственной базы или скажем теплицы даром)

Предлагаете к нему генератор присобачить? Интересная мысль! Но представьте насколько вся эта система будет дороже? Опять-таки надёжность и безопасность генератора на газу вызывают сомнения.

Или мысль была в другом?

Отредактировано Toron (02-01-2019 00:50:04)

0

622

Toron написал(а):

Но я наверно знаю ответ. Система: преобразователь тока+аккумулятор+реле для переключения - это дополнительные несколько тысяч рубликов

Это - копейки в себестоимости продукта. Буквально - копейки. Более того в том же СССР подобные схемы электропитания публиковались на случай атомной войны и интервенции - даже головой думать не надо бери журнал "Радио" и делай.
Но - производитель специально еще и защищается от такого усовершенствования - от гаранитий до некоторых технических моментов.

Toron написал(а):

Предлагаете к нему генератор присобачить? Интересная мысль! Но представьте насколько вся эта система будет дороже?

Ни насколько - стоимость генерации "от газа" где то в два раза дешевле электроэнернии по тарифу.
При том, что киловатт электричества при этом достается и вовсе даром...

Но опять же - попробуйте подключить к газовой магистрали даже собственноручно изготовленное устройство :) 
Поневоле начинаешь верить в рептилоидов :)

0

623

Toron написал(а):

Опять-таки надёжность и безопасность генератора на газу вызывают сомнения.

Сомнений тут особых быть не может - вопрос "сколько" вы готовы заплатить за надежность и безопасность.
Причем "платить" придется не в деньгах а всего лишь в соотношении мощность тепловая/мощность электрическая.
При этом помним что благодаря третьему началу термодинамики отбираемая от отопления мощность практически не теряется а тоже идет на обогрев нашего дома. :)
1. 100 % (и я бы сказал 200%) надежностью и безопасностью обладает термоэлектогенератор - в просторечии термопара.
Это по сути сварка двух проводов (рекомендую пару железо/медь) одна пара контактов "греется" от горелки вторая - охлаждается водой (в почти стандартном радиаторе отопления общего цикла) или воздухом.
Ломаться там нечему  и даже током не ударит, по скольку разность потенциалов - несколько вольт (что позволяет запитывать те же аккумы и платы напрямую или через низковольтный преобразователь) 
Недостатков два:
1. если в контуре стоят скажем насосы то для них нужно напряжение повышать это где то + 800 р. Если не делать преобразователь самому.
2. Снимаемая мощность от 25 кВт котла - 100-200-500 Вт (в пределе) в зависимости от прямизны рук. Т.е. в случае "локальный конец света" снимаемой мощности при наличии насоса хватит от силы на него, при отсутствии - на 1 (одну) лампочку, холодильник (хотя нафига он нужен зимой?) и зарядку мобильного.

Правда мощность можно повысить используя не металлическую термопару, а элемент Пельтье (полупроводники), но пропорционально (и даже с лихвой) упадет надежность (боятся перегрева и т.д.) и цена решения.

2. Проблемы со снимаемой мощностью при той же безопасности мог бы решить двигатель стирлинга - работает при атмосферном давлении, может заодно качать воду в системе или крутить вентилятор воздушного охлаждения. 
Неприхотлив до такой степени что можно ставить не в топку котла, а на "выхлоп" (т.е. в дымовую трубу) утилизируя просто выбрасываемое в атмосферу тепло. (или  наоборот - между радиатором отопления и комнатой получая и тепло и электричество "по месту")   

Не достаток - это какой никакой но двигатель, значит требует обслуживания и денег на покупку - изготовление.
И вот тут затык - надежные не обслуживаемые  стирлинги замкнутого цикла работают на... МКС. И более нигде. И промышленностью не выпускаются.
А задача изготовления двигателя с приемлемыми параметрами энтузиастом с нуля сопоставима с разработкой с нуля ДВС.

Впрочем, если забить даже не на идеал, а на здравый смысл то в район 1 - 1,2 кВт выйти можно - тем более что недобранный КПД все равно идет на сугрев.

3. Стандартная связка  ДВС+генератор. С включением цепи охлаждения ДВС в контур обогрева дома. Как и рекуперации тепла выхлопа.
С одной стороны - мощность даже избыточна - десятки киловатт. А маломощные двигатели имеют отвратительные характеристики в отличии переведенного скажем на газ (или генераторный газ) автомобильного двигателя.

Недостатки тут понятны и по безопасности, и по обслуживанию и по цене и по удобству.

Выходом бы были специально спроектированные под такие задачи комплексы например на турбине Тэслы (не конспирология, просто самый дешевый и простой вариант для использования не специализированными пользователями) 
Но - промышленность такой фигней не мается, а энтузиасты имеют потолок по ряду параметров.

Подробно геморрой изготовление генератора тут: http://www.teslatech.com.ua/index.php?o … ;Itemid=70
Нет там ничего сложного для, скажем, авторемонтной мастерской или даже продвинутого личного гаража.

Отредактировано AL1618 (02-01-2019 02:23:46)

0

624

AL1618 написал(а):

Но опять же - попробуйте подключить к газовой магистрали даже собственноручно изготовленное устройство

Тем более собственноручно изготовленное устройство.

0

625

Андрей79
Так процентов 80 территории миллионников и даже многомиллионников - тоже одноэтажная Америка.
Gorr31
ПОКА
Цоккер
А где у нас в стране такой недостаток электроэнергии что не позволяет обеспечить бытовые нужды?
Ну по ТП то е ест регламентные сроки ремонта.
А всю и не надо, проложить один конкретный кабель от щитка к электроплите это не так уж и дорого, хотя я при ремонте всю проводку медью переложил, потому что гладиолус.

0

626

AL1618, круто!
Спасибо, теперь я знаю, чем заморочиться в ближайшее время  :idea:

0

627

AL1618 написал(а):

следующим техническим решением в данной цепочке есть генерация электроэнергии отопительным прибором без потери им собственно основной функции - собственно отопления. (т.е. как минимум в зимнее время отопительный прибор может спокойно обеспечивать всю потребность в электричестве не только дома но и неслабой производственной базы или скажем теплицы даром)

И вот этот момент, что хрен с ними с капиталистами и государством - у них свои интересы, но вроде как даже взрослые люди с инженерным образованием советского образца этого не понимают меня просто вымораживает.

Взрослые люди с настоящим инженерным образованием прекрасно знают ответ на этот вопрос. Потому что им известен закон сохранения энергии - раз, и принцип специализации - два.
Закон сохранения энергии в данном случае гласит, что "даром" в природе ничего не бывает. За выработку электричества в дополнение к теплу придется платить не только удорожанием газового котла раза в полтора-два, но и повышенным расходом газа. Причем не только тогда, когда внешнее электропитание пропало, а постоянно. Сомневаюсь, что покупателям газовых котлов это понравится.
А принцип специализации поясню с помощью старого анекдота:
Если мужчина одной рукой управляет автомобилем, а другой обнимает подругу - то и другое он делает плохо.

0

628

Вольноопределяющийся написал(а):

Цоккер
А где у нас в стране такой недостаток электроэнергии что не позволяет обеспечить бытовые нужды?

Не надо рассуждать в глобальных масштабах, спуститесь поближе к людям :)
Возьмем район с населением 300 тыс. человек. Грубо говоря, в нем 100 тыс. квартир, из которых половина оснащена газовыми плитами. Чтобы их переоснастить на электрические, нужно 50 000 х 6 = 300 000 кВт установленной мощности. Эти 0,3 ГВт есть "где-то там", в ЛЭП-110 или ЛЭП-220, которая проходит в десятке километров, а в спальный район даже не заходит. А в самом районе их нет.

0

629

AL1618 написал(а):

Выходом бы были специально спроектированные под такие задачи комплексы например на турбине Тэслы (не конспирология, просто самый дешевый и простой вариант для использования не специализированными пользователями)


Турбина работает на пару, пар вырабатывается паровым котлом - сосудом под давлением. Высокий КПД турбины (кстати, у турбины Тесла он обречён быть ниже, чем у классической) необходимо требует высоких параметров пара (температуры и давления), что делает всю установку небезопасной.

Причём в отличии от газа, утечку которого (благодаря ароматическим добавкам) можно унюхать носом и уловить специальным прибором-датчиком газа, разрушение котла как правило бывает внезапным. Иметь дома работающую паровую турбину это примерно как иметь дома заложенную противотанковую мину. Хотя судя по последствиям скорее огнемётный фугас.

Цоккер написал(а):

Возьмем район с населением 300 тыс. человек. Грубо говоря, в нем 100 тыс. квартир, из которых половина оснащена газовыми плитами. Чтобы их переоснастить на электрические, нужно 50 000 х 6 = 300 000 кВт установленной мощности. Эти 0,3 ГВт есть "где-то там", в ЛЭП-110 или ЛЭП-220, которая проходит в десятке километров, а в спальный район даже не заходит. А в самом районе их нет.


Современная тенденция - теплоэлектроцентрали или, как сейчас модно выражаться, бигенерация (электроэнергия + тепло) и тригенерация (электроэнергия + тепло + холод) масштаба микрорайона. Как правило, газотурбинная с теплообменниками в выхлопной системе.

Эффект масштаба, туды его в качель: установка на полгигаватта вырабатывает электроэнергию дешевле (в рассчёте на киловатт-час) и эффективнее, чем установка на двадцать киловатт. Но хуже, чем установка гигаватт на полста.

0

630

Toron написал(а):

Хороший вопрос. Но я наверно знаю ответ. Система: преобразователь тока+аккумулятор+реле для переключения - это дополнительные несколько тысяч рубликов, которые у большинства беззаботных пользователей вызовут лишь скрежет зубовный.


И даже не копейки: четыре года назад система из преобразователя "Ресанта" и двух аккумуляторов 6СТ-132 (Зиловские) стоила 17.5 т.р. Обеспечивает бесперебойную работу энергозависимого котла в течении суток. Могу только сказать, что процентов 80 пользователей таких котлов на это - денег пожалеют... потом будут бегать, нарезая круги и крича дурным голосом... бедные линейщики должны из-за таких выезжать ночью, в метель, чинить подстанцию, расположенную черте-где... :(
Вообще, наши люди почему-то склонны кроить именно на отопительном оборудовании... лично был свидетелем картины: подъезжает мужик на американском пикапе, за который один налог до 100 т.р. в год и покупает (как понял из контекста разговора - для себя:)) котел "Протерм"... которым, честно говоря, я бы побрезговал... (особенно, когда доллар был по 30 :)) хотя до американского пикапа мне - как до луны пешком :) И это - мы в Сибири живем... вот сейчас за окном - 25, а так весь месяц за 30-ку давило...

Цоккер написал(а):

Взрослые люди с настоящим инженерным образованием прекрасно знают ответ на этот вопрос. Потому что им известен закон сохранения энергии - раз, и принцип специализации - два.
Закон сохранения энергии в данном случае гласит, что "даром" в природе ничего не бывает. За выработку электричества в дополнение к теплу придется платить не только удорожанием газового котла раза в полтора-два, но и повышенным расходом газа. Причем не только тогда, когда внешнее электропитание пропало, а постоянно. Сомневаюсь, что покупателям газовых котлов это понравится.


Так оно проблемы никакой: навалом таких котлов, энергонезависимые называются, стоят, кстати, обычно не так дорого, там вся хитрость - клапан, работающий от термопары, поставляет их либо итальянская SIT, либо американский Honeywell... только вот расход газа у них... :( и кпд низкий - если у энергозависимого котла температура отходящих газов - хорошо если 200 оС, то у этих - 600-700 оС... что при нынешних ценах на газ - действительно, мало кому понравится...

Кадфаэль написал(а):

AL1618 написал(а):

    Но опять же - попробуйте подключить к газовой магистрали даже собственноручно изготовленное устройство

Тем более собственноручно изготовленное устройство.


А зачем??? Когда газовых электрогенераторов - как собак нерезаных в продаже... в т.ч. и в фирменном газпромовском магазине видел (правда, китайский :)) на любой вкус и кошелек, как говорится :) Самому делать - оно явно дешевле не выйдет... Выгоды от него особой не будет, если сравнивать с сетевым подключением... смысл есть только в том случае, когда газ - он есть, а требуемую мощность энергетики в вашем районе не дают, предлагая за свой счет поставить подстанцию :)

Отредактировано Андрей79 (02-01-2019 12:28:30)

0


Вы здесь » В ВИХРЕ ВРЕМЕН » Оффтопик » Урбанизация и деурбанизация.